"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Отпинать. Vol. 1
http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!


Anton пишет: Заинька пишет: quote: Кстати, если вышеупомянутым бетоном залить верхние угольные ямы? Получится "пояс" от японских коммонов или нет................. А уголь в этих ямах как защита чем Вас не устраивает? Не говоря о том, что этот уголь в отличие от бетона можно сжечь в котлах, если топлива не хватает (хотя конечно муторно пересыпать в основные ямы) Во во. Уж лучше поясок из 2-х дюймового чего нить поверх наклепать. За счет недогруза этих ям. Anton пишет: Заинька пишет: quote: А вдруг на судно-ловушку нарвёмся? Или просто транспорт окажется с 3" в активе. БДЩ! и нет нашего "авизо". Против транспорта и 75 мм с бронебойными снарядами не поможет Ладно, уболтали. Но на кой ему 47 мм? Чтоб помирать не обидно было? Хватит и пары "одноразовых" минных аппаратов, и пулеметов. 47 мм это и слишком много и слишком мало одновременно...Anton пишет: Глебыч пишет: quote: Аврору у стенки Зимнего видал Аврора не у стенки Зимнего Хотел сказать красиво, а вышло глупо . Со мной так часто
wayu пишет: В таких условиях Того не даст добро на крупномасштабные перевозки на континент. Наоборот - если он не займётся форсированием войсковых перевозок на континент, то должен уже в марте просить микадо о начале переговоров о мире. Его (почти) последний шанс - активизировать действия на суше до реанимации артурских подранков.
Бетон - "технологичнее": не требует ввода в док, значительную часть работ можно взвалить на кули или солдат. В общем моё дело предложить, Ваше - отказаться;) Глебыч пишет: Но на кой ему 47 мм? Как пистолет офицеру. Чтоб был.
До высадки Того под Талиенваном особо заморачиваться с "Бураковым" нет никакого резона - зачем авизо, если есть ж/д??? "Богинь" - в первую очередь оделить щитами. С учётом времени как раз будет готово к реанимации артурских подранков и гарибальдийцев.
А кроме ж/д ещё и телеграф есть. Так что я глобально тУпила с Бураковым:(
Заинька пишет: 1) Уголь намного менее прочный, по сравнению с бетоном. Да, но уголь занимает все пространство ямы, а бетон нет (просто по весу, плотность бетона на глаз раз в 5 больше средней плотности угля), т.е. при заполнении водой бетонированной ямы крен будет больше, чем угольной. Заполненная углем полностью яма наберет не более 10% воды. Заинька пишет: 2) Если снаряд пробьёт обшивку, угольная яма наберёт воды (около 1/2 своего объёма, ЕМНИП), в бетоне пустот достаточно мало, чтобы этого не произошло. Глебыч пишет: Во во. Уж лучше поясок из 2-х дюймового чего нить поверх наклепать. За счет недогруза этих ям. Дамы и господа. Вы не совсем понимаете роль угольных ям как элемента конструктивной защиты. Причем это основная роль, а хранение угля - второстепенная. Во время боя запасные угольные ямы заполнены и герметично задраены. Уголь берется из основных ям (которые под бронепалубой). Переместить уголь из запасных ям в основные - трудоемко, поэтому в мирное время, если позволяют условия, запасные угольные всегда заполнены, а расход -приход угля - в основные ямы. 1 метр угля прим. эквивалентен 13 мм Крупповской брони по сопротивляемости. Небольшой объем угольньных ям (да еще и заполненных) делает корабль не чувствительным к их затоплению, что и показали в реале бронепалубные крейсера. Железный пояс в 2" вместо угля навесить конечно можно (а в сочетании с дюймовой обшивкой при надежном креплении он удержит даже 6" яп.фугас), но ямы придется чем-то заполнять (легким) во избежание кренов при затоплении (например пробкой, но где взять столько пробки на ДВ)? Глебыч пишет: Но на кой ему 47 мм? Чтоб помирать не обидно было? Для салютов - военный все-таки корабль , ну и джонки всякие топить.
yuu2 пишет: До высадки Того под Талиенваном особо заморачиваться с "Бураковым" нет никакого резона - зачем авизо, если есть ж/д??? Именно потому что yuu2 пишет: Его (почти) последний шанс - активизировать действия на суше до реанимации артурских подранков. В альтернативе ПА может быть блокирован даже раньше реала - не считаясь с потерями - именно до ввода в строй гарибальдийцев и реанимации подранков. Тогда Бураков будет востребован. Впрочем в качестве разведчика при эскадре он тоже неплохо смотрится.
Anton пишет: В альтернативе ПА может быть блокирован даже раньше реала Рисковать Того будет, но настолько? Не знаю. В его интересах форсировать численность войск на континенте "малыми прыжками", последовательно десантируясь во все китайские бухты и порты к западу от устья Ялу. Впрочем в качестве разведчика при эскадре он тоже неплохо смотрится Только для разведчика вместо импровизированного грузового трюма лучше поставить радио понадёжней и помощнее.
Anton пишет: не более 10% воды В этом и соль. Если 10%, то хрен с ними, можно и уголь. А вот если больше, а помнится - больше, то бетон. С арматурой. Чтобы снаряды это просто не пробивали. Если не изменяет склерос, 25см бетона + около метра дерева держали 6" гаубичный снаряд. Неушто метр бетона и полметра дерева не удержат японский коммон?
yuu2 пишет: Только для разведчика вместо импровизированного грузового трюма лучше поставить радио понадёжней и помощнее. Естественно
Заинька пишет: Неушто метр бетона и полметра дерева не удержат японский коммон? Заинька, милая, да метр бетона по весу это как 500-700 мм брони, если бы такое возможно было, то наши крейсера с полуметровым поясом свободно бы охотились на броненосцы Того
Anton пишет: аинька, милая, да метр бетона по весу это как 500-700 мм брони Удельный вес бетона 2.5 тонны на кубометр, брони что-то около 8. Угля (даже с дырками) - не меньше 1 (отсюда http://www.samostroj.ru/sprav/content.php?id=3). 500 мм не набегает никак;)
Во всяком случае вместо судостроительной стали железобетон с успехом применялся.
Заинька пишет: Удельный вес бетона 2.5 тонны на кубометр, брони что-то около 8. ОК, я считал немного больше, пускай метр бетона эквивалентен 250 мм стали - принципиальная то разница небольшая, все равно перегрузка. Если заполнять яму целиком вместо угля напр. на Богатыре - его полное водоизмещение увеличится где-то на 1000 тонн, при почти вдвое уменьшенной дальности. Хорошо ли это будет? Прикинул по ф-лам из Гончарова, толщина непробития бетона для 8" яп.фугаса (10 кг заряд) около 6 м.
Заинька пишет: Во всяком случае вместо судостроительной стали железобетон с успехом применялся. И применяется, но для разных целей, обычно композитно со сталью, напр. на плавдоках - понтон бетонный, башни стальные.
Бетонные корабли, маузеры с глушителями, перетаскивание пушек с черноморцев на ВОК - полная ерунда выходит! Давайте конкретнее и по делу. До сих пор не видно как будут реагировать японцы (подводных боевых пловчих и чумазых диверсантов не предлагать)? Что происходит под ПА в свете изменившейся обстановки? Выжил Уриу?
Krom Kruah пишет: По богинь (в т.ч. - Авроры) жду предложений... ......................... А пушек 6" на начало 04 года не так и много 12-16 - для Очакова и Кагула и штук 8 с Потемкина Т.к. с богинь проку мало, оставить на них по паре 6" и 10-12 3" и в брандвахту по ночам японцев с рейда гонять, можно еще и бортовые угольные ямы деревянными чурками забить для плавучести, пока черноморские стволы не приедут так и юзать, освободившиеся стволы на усиление ВОК и Баяна с 6000т.
Corsican пишет: перетаскивание пушек с черноморцев на ВОК - полная ерунда выходит Перетаскивание пушек - реал! Правда несколько позже началось, чем предлагается, т.к. сначала была надежда на участие Очакова, Кагула и Потемкина в РЯВ. steltsy пишет: Т.к. с богинь проку мало, оставить на них по паре 6" и 10-12 3" и в брандвахту по ночам японцев с рейда гонять, можно еще и бортовые угольные ямы деревянными чурками забить для плавучести, пока черноморские стволы не приедут так и юзать, А не слишком жирно? С гонянием японцев на рейде и канонерки с клиперами справятся (довооруженные 75 мм вместо/вместе 107 мм) с меньшим риском поймать торпеду или мину.
2 Заинька: рад, что сторонников сталебетонного бронирования прибавляется. Пока что имеет смысл начать всё с тех же щитов для крейсеров - опыта поднабраться. А потом - когда встанет вопрос быстрого ремонта после атриллерийской мясорубки - тогда и броневые листы будем менять на сталебетонные.
Заинька пишет: Ну не полностью ямы, а этак полуметровые-метровые выгородки в районе ВЛ сделать и забетонировать А может просто коффердамов заполнить бетоном? Интересно что по весу получится - обем немалый... А то и 6" и 8" смело грузим, а тут - и бетоном заливаем полметровой толщины... А если вместо угля - сов. нехорошо получается с дальности...
steltsy пишет: с богинь проку мало, оставить на них по паре 6" и 10-12 3" и в брандвахту Так их и применяли, в принципе. Неправильное расходоватие МТИ. Даже не очень удачный корабль, тем более крейсе, должно применять в подходящих этому кораблю условиях. В 14 г . на Авроре 14 6" поставили, смотрится неплохо, поставить столько в 03-04 и отгонять собачек и даже с ВОК неплохо будут выглядеть. А ещё - отправить их в крейсерство на "самообеспечении", раз они так всем не нравятся.
von Echenbach пишет: А ещё - отправить их в крейсерство на "самообеспечении", раз они так всем не нравятся. А такую рокировку после прихода "Осляби" вполне посильно сделать: гарибальдийцев в ПА (вполне неплохое быстроходное крыло при ЭБРах - "Баян" + гарибальди + "Богатырь"); богинь и кого-то из "Пересветов" - во Владивосток. Т.к. Камимура теперь на всех фронтах затычка, то к июню-июлю крейсерствующие богини смогут вполне от него уходить даже не пользуюсь прикрытием БрКр = смерть войсковым перевозкам.
Anton пишет: В альтернативе ПА может быть блокирован даже раньше реала За счет чего? ЕМНИП боевые действия на суше уже начались позже.
Логинов пишет: За счет чего? ЕМНИП боевые действия на суше уже начались позже. Была сильно замедлена высадка десанта в Чемульпо. Однако время сильнее чем в реале работает против японцев и для непроигрыша войны японцам необходимо в течении 3-4 месяцев любой ценой блокировать ПА и огнем осадной артиллерии потопить корабли в гавани или заставить их уйти, иначе в апреле сойдет лед во Вл-ке, ВОК будет иметь возможность беспрепятственно выходить в море, починится Варяг, к маю-июню войдут в строй гарибальдийцы, в июне отремонтируются артурские подранки. И тогда японцам действительно ничего не светит и остается надеяться, что на мирных переговорах русские не будут выставлять слишком суровых требований и требовать слишком большую контрибуцию.
Логинов пишет: А такую рокировку после прихода "Осляби" вполне посильно сделать: В общем я послал бы Ослябе и гарибальдийцев в ПА, а богинь - во Владик. 3 Рюриковича и 3 богини (тем-более - неск. довооруженные), да еще и 2 быстр. 6000-тонника - вполне достаточно для заукопориванием Цус. пролива и Яп. моря. И в состоянием выдержать боя даже с Камимуры не хуже чем у Ульсане (а тем-более - драпануть). Я даже и Богатыря послал бы в ПА. Крейсера из ПАЭ (Аскольд, Богатырь, Баян) - на коммуникациями в ЖМ. При надобности - с поддержки 1, 2 или всех трех Пересветов (да и Ретвизан даже). Все они (тем-более - при отсуствием бл. блокады) в общем в и из ПА входят/выходят без проблем и в состоянием оторваться от Камимуры или заманить его к Пересветов. Камимура (как и Боливар) не в состоянием нести двоих - и ВОК и ПАОК. Соответно снабжению японцев - полный звиздец. Того или будет вынужден поддержать Камимуры приданием ему 2 Сикисим (по причине их быстроходности) и тогда - блокада ПА вообще отсуствует в его планов, или будет вынужден держать всех броненосцев у ПА без близкого пункта базирования в попытки (напразной) не допустить крейсеров из ПА на опер. простор, держа Ками тоже в ЖМ, а в таком случае ВОК просто перманентно висеть будет в Цус. проливе с пополнением припасов с Ангары в роли быстр. транспорта снабжения. Камимура перманентно подложен риску нарваться на скоорд. действий одновременно ВОК и ПАОК, да еще и вкупе с 3 Пересветов. Единств. шанс для Того - перейти к конвойной системы снабжения, охраняемая всеми силами 1 и 2 брон. отрядов. Но даже это - означает мин. в 2 раз снизитьеффективности поставок. Плюс возможности нарваться на соединенных русских сил, потерять (при дост. грамотном руководстве со стороне русских) неск. крупных кораблей и все это - зная про заканчиванием постройки бородинцев в бл. полгода-года. Ergo - он должен не щадя ничего постараться заукопорить ПАЭ внутри ПА. Это его единственный шанс! Т.е. - можно ожидать что он пойдет на (если надо) жертвы напр. Чен-Йена используя в качестве брандера. Без ближней базы (т.е. - без Элиотов) нет совершенно никаких других шансов для японцев, да даже с базы - тоже не сильно лучше.
Сдаётся мне, в условиях ожидаемого цейтнота Того всё же пойдёт минимум на две последовательные попытки как закупорки ПА, так и пакощения во Владивостоке. Т.е. всё равно надо ждать в т.ч. и "аки" -- и, быть может, начнут они тренироваться на кошках порт-артурских кораблях -- потому что там теплеет раньше.
Krom Kruah пишет: Единств. шанс для Того - перейти к конвойной системы снабжения Первейший из шансов - до окончания ремонтов во Владивостоке и ПА форсировать накачку сухопутных войск на континент. Устроить несколько десантов на фланг русского заслона при Ялу (в т.ч. для отвлечения) и большой десант - максимально близко от ПА, но по возможности на китайской территории (чтобы замедлить реакцию русских).
Anton пишет: Прикинул по ф-лам из Гончарова По прикидкам же ув. Глебыча (см. бой) он и минимальной блиндировки противоторпедными сетями не пробивает. Склерос замучал, не метр ли угля ровняли с полудюймом крупы? А тут железобетон, вестч намного более прочная, чем уголь россыпью. Anton пишет: но для разных целей Для одинаковых. В 20х г.г. строились именно цельнобетонные "купцы", цельнобетонные лодки - до сих пор (http://www.saga.ua/44_archives_news_61589.html). Anton пишет: Если заполнять яму целиком Так целиком не нужно. Только чтобы защищал. На Аскольде (прикинула:) ) где-то пол метра толщиной и 3 метра (где-то больше, где-то меньше) в высоту, на протяжении 110 м (два раза по 50-с-хвостом, у него угольные ямы с 50 по 97 шпангоут при шпации 1.1 м), 450 т (считая 2.5т/ь^3). Плюс полуметровая же деревянная подложка (считая по 0.8т/м^3) 150т. Последнее наверное перебор, но пусть будет. Итого 600 тонн. Т.н. полный запас угля сокращается вдвое. Но от снарядов японских крейсеров должно защищать довольно надёжно. Кто-нить, скажите, я брежу или нет? А то ведь эдака всё "забронирую";) yuu2 пишет: рад, что сторонников сталебетонного бронирования прибавляется Мы рады, что Вы рады, что мы рады:)
Заинька пишет: Кто-нить, скажите, я брежу или нет? А то ведь эдака всё "забронирую" Тока зачем полметра? Супротив японских фугасов и осколков 6" и 8" можно и четвертью обойтись, да и с высотой перебор, от низа каффдрама и на метр выше ВЛ, где то под два выйдет итого тонн 300, ПМСМ вполне достаточно.
yuu2 пишет: Первейший из шансов - до окончания ремонтов во Владивостоке и ПА форсировать накачку сухопутных войск на континент. Это - само собой! Ведь по сути на данном моменте ситуация - почти как в реале! У русских все еще нетни варяга, ни гарибальдийцев, ни Вирениуса. У японцев и так в реале не было гарибальдийцев (в боесп. состоянием). Разница - одна Асама меньше (пока). Но после 2-3 месяцев у русских будет намного лучше. Значить - сейчась и немедленно, не считаясь ни с чем! Т.е. - Чен-Йена уже грузят камнями и цементом (т.к. только он имеет реальных шансов затонуть где надо, а не где русские его утопят).
steltsy пишет: Тока зачем полметра? Мало-ли какой кОзел АР с чорным порохом выгрузить забыл;) steltsy пишет: да и с высотой перебор Это ведь средняя. Машины и котлы высокие довольно. steltsy пишет: ПМСМ Можно и так.
steltsy пишет: Тока зачем полметра? Коффердам Варяга - как раз 2.29 м х 0.51 м. Просто заполняем его и все... Заодно и кофража не надо (кроме если не хочется еще на 1.2 м выше - до бат. палубе забетонировать). Коффердам Олега (и наверное - и Богатыря) - на 1 фута ниже - 2.03 м и тоже 0.5 м "толстый".
Krom Kruah пишет: 0.51 м. Если по хспериментальным данным окажется, что наш 6" АР не берёт уже (например) 25-30см бетона (+обшивку+подкладку), то можно коффердам заполнять отчасти бетоном, отчасти накатником. Krom Kruah пишет: 2.29 Ну, наверное можно и так. Тогда (25см бетона, 25см накатника на высоту 2.3 м) будет 160+50 т. Вообще не заметим:)
Заинька пишет: По прикидкам же ув. Глебыча (см. бой) он и минимальной блиндировки противоторпедными сетями не пробивает. Склерос замучал, не метр ли угля ровняли с полудюймом крупы? А тут железобетон, вестч намного более прочная, чем уголь россыпью. Ну Вы как-то разные вещи путаете. Снаряд, взорвавшись в сетках, не просто пробивает их, а уничтожает, но при этом происходит взрыв не на поверхности, а на расстоянии от борта, т.е. в борту только мелкие пробоины от осколков, которые легко можно заделать. Примерно тот же принцип, что и Вы приводили пример, когда снаряд взорвавшись на земляной насыпи расходует энергию на уничтожение этой насыпи и накатов бревен и действительно хватает метра бетона. ПС сети кроме того улавливают осколки разорвавшихся об воду снарядов. И в связи с этим возникает проблема частичного заполнения ямы. Железобетон при сопротивлении взрыву лучше конечно чем уголь, но ненамного - хрупкий однако. С тыльной стороны откалываются куски (наблюдал как-то разрушение бетонной стены отбойным молотком - со стороны удара только трещины, а с тыльной - куски отваливаются.) Поэтому сооружение представляется так (поправте если видите по другому): опалубка - одна сторона - внешний борт, дно - бронепалуба, поперечные стенки - переборки, тыльная сторона - листовое судостр.сталь не менее 10 мм (чтоб не откалывался бетон и придача жесткости), армирование - рельсы на болтах + распоры между тыльной стенкой и продольной переборкой (опять таки для устойчивости) конструкции (рельсы или брусья). Вот и возникает вопрос - а зачем это все городить? Каково назначение этой бетонной защиты (в смысле защитить что от чего? Навесить железные листы снаружи (по вар.Глебыча) проще и эффект не меньший. Krom Kruah пишет: Коффердам Варяга - как раз 2.29 м х 0.51 м. Просто заполняем его и все... Это хотя бы технологично, опалубка и подкрепления не нужны. Правда при повреждении фиг доберешься, но это уже мелочи. Заинька пишет: Для одинаковых. В 20х г.г. строились именно цельнобетонные "купцы", цельнобетонные лодки - до сих пор (http://www.saga.ua/44_archives_news_61589.html). Ну Вы опять все смешиваете в кучу. Для плавсредств не расчитанных на волнение (напр. плавпричалы, понтоны и т.п. бетон вполне применяется (тем более что не корродирует), а вот на волнении бетон очень плохо работает на растяжение (трескается), поэтому чтоб предотвратить это - снижают напряжение увеличивая площадь, т.е. толщину сверх всяких разумных пределов (напр. на композитном плавдоке ПД-90, постр.Херсон, толщина стенок понтона - 150 мм бетона, тогда как толщина стальных стенок башен - 22 мм). А то что любитель построил из бетона шлюпку и собирается в море - его проблемы, скорее всего ему повезет - длина шлюпки много меньше длины волны и особых напряжений в бетоне не будет).
Krom Kruah пишет: Т.е. - Чен-Йена уже грузят камнями и цементом (т.к. только он имеет реальных шансов затонуть где надо, а не где русские его утопят) Чтобы решиться на утопление Чина нужно хотя бы пару раз бычными брандерами - у Того ведь послезнания нет. А это время - две "реальных" попытки плюс разорение/доставка Чин-Иена.
yuu2 пишет: Чтобы решиться на утопление Чина нужно хотя бы пару раз бычными брандерами - у Того ведь послезнания нет. А это время - две "реальных" попытки плюс разорение/доставка Чин-Иена. Можно и параллельно готовить, потому как цейтнот. А отменить никогда не поздно.
Anton пишет: Ну Вы опять все смешиваете в кучу http://1yachtua.com/Build/Metod/ferro-build.htm И (что-то пока не найти:( ;) ) Немцы в 20е годы строили полностью из бетона корпуса довольно крупных "купцов" Anton пишет: снаряд взорвавшись на земляной насыпи Это к ув.ув. Крому и Годяю, но ЕМНИП мнгновенный взрыватель имеют осколочные снаряды, а фугасные и бетонобойные имеют замедление, от чего первые должны взрываться на поверхности бетона (или профилей, или накатника, смотря чем бункер укреплён), а вторые - вообще после пробития (почти как АР). Anton пишет: внешний борт, дно - бронепалуба Внешний борт-скос-опалубка/подкрепление-средняя палуба. Anton пишет: проще и эффект не меньший Без подкладки броня аккуратно передаст удар на обшивку, течь точно будет. Anton пишет: фиг доберешься Элементарно, Ватсон. Отодрать повреждённый лист внешней обшивки, замазать трещины в массиве бетона, приклепать новый лист. *понятно, что на соплях держаться будет, однако в условиях военного времени Пи=5
Да. Нашла. Вот он, красавчег http://forum.myriga.info/index.php?act=attach&type=post&id=9401 И спасибо ув. Ольге, она статью по ним нарыла http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/te_suda_beton.shtml
Anton пишет: Вот и возникает вопрос - а зачем это все городить? Если в коффердаме - чтобы защитить борта - затоплений не будут или будут слабые. Согласен, что не более еффективно, чем на вн. обшивки навесить брони (японцы на Чиеде 114 мм поясом из сталеникелевой брони так навесили. На Потемнина с потомстве - 2" в оконечностями - тоже так. Бетон в коффердаме примамлив св. технологичности и быстроте процесса. А нам нужно б,стро быть готовыми. Иначе можно и с Питера наст. бронелистов доставить ведь... Иначе я в общем привержеником скорее идеи стальной защиты. Интересно можно ли пользовать бетона для брустверов на верхн. и бат. палубе? Правда при повреждении фиг доберешься, Если повреждения - в внешн. обшивки - бетон их ограничить. А ремонтировать будем, снимая поврежд. листа обшивки с вн. стороны. Если сплошная пробоина - снимаем и внешнего и внутр. листа обшивки, бетона - кувальдой и упоминанием родствеников Микадо по женской линии добрым словом (если нужно) и ... ремонтируем.
yuu2 пишет: Чтобы решиться на утопление Чина нужно хотя бы пару раз бычными брандерами - у Того ведь послезнания нет. А это время - две "реальных" попытки плюс разорение/доставка Чин-Иена. Конечно.