"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Отпинать. Vol. 1
http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!


2000 пишет: Ну а я-то здесь причем? )) И это не я ламер, а вы - самодовольный "эрудит". Санитаров ему подавай! Угу.. Уже выехали.. Представим: буксир с машиной в 500лс тянет по дну морскому искореженный отсек весом 300т.. Представим для начала, что 2 камаза тянут по шоссе перевернутый на бок электровоз.. Смешно? А ведь у них и прочное сцепление колес с дорогой вместа винта по воде, и дорога твердая и ровная, в отличие от дна морского, и воздух сопротивления движению объекта не оказывает.. Блоки на мертвых якорях? Сначала их сделали.. Из чего-то там.. Потом заказали в америке чудовищные троса.. Глядишь, и война закончилась.. )) Проще уж закупить 1000т динамита и забить им Фусо. С вашим разумением действительно, ни без модераторов, ни без санитаров не обойдешься.. )) Да простят меня "модераторы" за это ответ :-(( Ну вы уж тогда, уважаемый, цитируйте меня полностью. :-)) Включая упоминание о полиспасте и "мертвом якоре на берегу". :-)) И то что оттягивать куски надо только на 20м. Ну что поделать, "товарищь" не знаком с реальными случаями" разбора корабля взрывами. Ну чтож, рад приметствовать вас в "реальном Мире" А
2000 пишет: Проще уж закупить 1000т динамита и забить им Фусо. А перед взрывом эвакуировать весь ПА
asdik пишет: А перед взрывом эвакуировать весь ПА А посмотрев на эффект в следующей книге будет взрыв пароходов, груженных тротилом в гаванях Хиросимы и Нагасаки?
Anton пишет: А посмотрев на эффект в следующей книге будет взрыв пароходов, груженных тротилом в гаванях Хиросимы и Нагасаки? "Пароход, который погубил город"??. Срочно закупитть в портах Чили пароход на 3 кТ, загрузить ено "чилийской селитрой", и при входе в "японский порт" поджечь :-(( (Да, не забыть, пароход болжен быть под "либерийским флагом" :-)) (Ну в крайнем случае "Занзибарским) :=))
Warrior Frog , я же пишу там: БЛОКИ НА МЕРТВЫХ ЯКОРЯХ. А еще одну цитату с закрытой темы - хлопотно. Какая для усилия тяги разница, 20 или 200м? Фусо лежит на краю канала и на этот край его развороченные "куски" еще вытащить надо. Они сами по себе всем мертвым якорям - самые мертвые якоря )) Средства для подъема рассчитать можно, а вот средства для растаскивания - пока без расчетов..
Warrior Frog пишет: пароход болжен быть под "либерийским флагом" :-)) (Ну в крайнем случае "Занзибарским) :=)) Под флагом САСШ
Сейчас в принципе взрывами корабли на любые куски разделывают, но тогда наверно технологии такой небыло. Хотя вдруг новый руднев знал? - подскажет.
Волонтер пишет: тотже варяг например потом подарили назад. Хм. Подарили? Это напоминает "подарочки" Зураба нашего Церетели - которые обходятся бюджету почему-то дороже, чем покупка
Волонтер , Руднев и Ко вообще пока не в ПА и очень заняты своими делами. Будут не скоро.
2000 пишет: И это не я ламер, а вы - самодовольный "эрудит". Санитаров ему подавай! Угу.. Уже выехали.. Warrior Frog пишет: Да простят меня "модераторы" за это ответ :-(( Господа, хочу Вам напомнить, что санитары здесь, хотя пока виду и не показывают. Держитесь в рамках!
Astro_Cat пишет: И потом, кто меня убеждал, что япония будет воевать (или готовиться) до последнего человека и умирая от голода отдавать свое последее су на армию и флот? Пора отвечать "за базар". Выругаться бы Вас убеждали в том, что в случае реализации Вашего же плана атаки на Микадо Япония будет воевать до последней возможности. (цитатами из Вашего "базара" наполнить, или признаете?) А при "нормальной" (неидеологизированной атаками на Микадо) войне, "партия мира" в Японии (после цепи поражений на суше и на море) станет преобладающей уже к концу 1904. В случае "простого" проигрыша войны, неотягощённого мобилизацией нации, Япония первым делом начнёт восстанавливать силы самообороны. Т.е. сухопутные части, минные и другие лёгкие силы. Особенно с учётом того, что при ослаблении Японии Китай всенепременно заявит свои права на Формозу. Первое с чем столкнётся Япония в случае проигрыша РЯВ (при любой степени тяжести проигрыша) - это дефицит бюджета и восстание на Формозе. Соответственно: 1. новых кораблей линии за границей Япония закупать принципиально не будет - денег мало, а долгов много. И если по дурости что-то к моменту замирения уже закажет в Британии, то Royal Navy пополнится ещё парочкой "белых слонов". 2. Япония будет более чем благодарна России, если та вместе с заключением мира признает территориальные права Японии на Формозу (иначе перед ослабленной Японией маячит война с Китаем) и экономические права Японии в Корее (т.е. русские довоенные предложения по разграничению сфер влияния). В таких условиях милитаризация Формозы (для подавления восстания) вызовет обострение отношений с Британией (дополнительно "подогретое" отказом от закупок кораблей), поскольку угрожает британским интересам в южном Китае. Русские гарантии для японской добывающей промышленности в Корее (каковых Британия принципиально не в состоянии дать) приведут, наоборот, к потепелнию японо-российских отношений. А отсюда уже один шаг к русско-японскому договору о совместной защите своих интересов в Азии. Будет ли в этих условиях сохранён англо-японский союз - вопрос участия (не участия) России в Антанте. Поскольку самой Японии он уже ничего полезного не даёт. А если через 6 лет после заключения русско-японского союза он ещё и будет подкреплён "в деле" оттяпывания национальных окраин у республиканского Китая, то остроту англо-японских отношений вряд-ли что-то ослабит на 30-40 лет вперёд.
Siberian-troll пишет: В ходе 1 МВ у России нет шансов помешать Японии отбирать что-либо Не можешь остановить процесс - возглавь его. Главный шанс России - сделать по итогам РЯВ Японию своим союзником. обмен неучастия в 1МВ на стороне Антанты на непосильные на тот момент к захвату Россией Вэйхай/Гонконг/Янцзы будет воспринят как идеальное решение Вопрос ПМВ - слишком далёкий. Участие России в Антанте будет зависеть от отношения Антанты к русско-японскому разделу революционного Китая.
Aurix пишет: 13.00. Карпышев просыпается в Рудневе. ~13.10. Пьет пиво. На счёт "в 13.00 просыпается" - с петровских времён "адмиральский час". Тут как раз не страшно. Важно лишь, чтобы глава "засланцев" знал (имел документальные свидетельства), что конкретно в этот день реальный Руднев пользовал адмиральский час по назначению. Боюсь, с таковыми напряг. На счёт "пьёт пиво" - Глебычу я уже высказывал, что в Корее-1904 это вещь практически невероятная. Глобализации и судов-рефрижераторов на 30кт ещё нет, а местное производство всегда адекватно спросу. Т.е. применительно к Корее - никакое. А хранить на "Варяге" запас какого-нибудь гамбургского - ещё более нереально. Так что из опохмелинов - либо что-то местное рисовое, либо капустка квашенная. Другой вопрос - а на кой ему вообще опохмеляться? - телом-то он Руднев (т.е. биохимически трезвый). На счёт "в такую рань" - помимо 13.10 ещё и просто неправдоподобная реакция вестового. За это он вполне мог получить по жвалам - не его дело обсуждать распоряжения начальства.
- Вестовой!!! Долго ждать его не пришлось, тут как тут, скотина нарисовался. На морде - отпечаток грубой ткани форменки. Опять в кресле дрых, скотина, пока капитан в адмиральский час почивает. - Слушаюсь, Ваше высокоблагородие? И голос заспанный, у-у, морда... - Пиво, будь добр, друг любезный. Вестовой выпучил осоловелые глаза. - Какое пиво, вашвысбродь, - причитающим голосом начал он, и ловко уклоняясь от барского замаха руки и зачастил, - уже второй месяц как кончимшись, как из Артура вышли... Твою мать. Действительно, какое пиво в Корее? - Что встал?! Вылупился тут... Капустки тащи, ирод. Не видишь, капитан с похмелья помирает, мог бы и сам сообразить. Вестовой моментально повеселел. - Сию минуту ваше высокоблагородие. Есть у меня капусточка, есть... Так, эту проблему решили. Кстати, реакции вестового достоверные.
Siberian-troll пишет: Не видишь, капитан с похмелья помирает А с какой стати ему видеть? п.1 Вестовой ему с утра батарею бутылок не выставлял. п.2 Организм Руднева от алкоголя чист. п.3 Сознание Карпышева может иметь головную боль от переноса, но вся нейрохимия похмелья осталась в 21 веке.
Волонтер пишет: Сейчас в принципе взрывами корабли на любые куски разделывают, но тогда наверно технологии такой небыло. Хотя вдруг новый руднев знал? - подскажет. Рвали затонувшие корабли еще с 17 века :-)) Вы поинтересуйтесь например историей очистки севастопольской бухты после Крымской. Там затопленные ЛК в 4000 тонн и дубовыми 1.5 метровыми бортами, рвали на части пороховыми "сосисами".
Нужна консультация. Что в 1904 году считалось военной контрабандой? И еще. Кто-нибудь знает, где можно найти книгу "Порт-Артур. Воспоминания участников". - Издательство им. Чехова, Нью Йорк, 1955. По некоторым статьям и воспоминаниям, на "Варяге" в момент боя в Чемульпо был корабельный пес, который позже прибыл с экипажем в Россию. А здесь он куда делся? Эпизодик с грифом от штанги на "Силаче" придется слегка переделать. Вот "Силач", на фото хорошо видна закрытая рубка и никакого мостика. Туда так просто полутораметровую стальную палку не передашь, не говоря уже о том, чтобы ей орудовать. Если Карпышев внимательно читал Егорьева (а он его таки читал), то он должен знать место расположения маневреной базы Камимуры в южной части залива Асо-Ван (Цусима-зунд на картах того времени, кстати, разницу в названиях тоже можно обыграть), глубины там на фарватере не превышают 60 м. Одна приличная минная постановка, проведенная скрытно - и вот вам "черный день японского флота", редакция №2. Между прочим, там же, через мыс Госаки проходит кабель из Фузана, напомню - единственный, связывающий Японию с материком. Вообще, по хорошему, Рудневу надо начинать готовить десант на Цусимские острова. Карты, разведка, планы, подготовка частей и кораблей и т.д. Позволит общая ситуация на ТВД провести ее или нет - еще вопрос, для успеха необходимо хотя бы частичное господство ТОФа на море, но подготовить ее он обязан. Фактически, успешный десант и закрепление на этих островах равен победе в войне, вне зависимости от того, что происходит на сухопутном фронте. Да и как передовая база Мицусима или Идзухара куда предпочтительней Порт-Артура. ЗЫ. БрКр "Сунгари" Мысли по поводу окончания войны. Цели и задачи противников России. Япония - выход в разряд великих держав, закрепление результатов Революции Мэйдзи и вестернизации. Уничтожение русской военной мощи на Дальнем Востоке и угрозы русского вторжения на острова и в зоны, намеченные к съедению. Ликвидация оси Берлин-Санкт-Петербург-Пекин. Переход к Японии русских приобретений в Манчжурии, Корее, на островах. Подготока возможности на следующем этапе вытеснения русских с Дальнего Востока и всех белых держав из Китая. Перераспределение баланса сил во всей Восточной Азии с перспективой создания "Желтой федерации" под главенством Японии. Повышение престижа режима внутри страны и страны в мире. Великобритания - сдерживание русской экспансии в Азии и переориентирование России на европейское направление для создания "Восточного фронта" против Германии. Предотвращение создания устойчивого союза России и Китая и перехода Китая под русский контроль. Ослабление русских позиций при конкуренции в Турции, Иране, Афганистане, Центральной Азии, Китае - везде, где могут сталкиваться интересы России и Англии. Недопущение, однако, того, чтобы Япония заняла место России, как английского конкурента в Китае. В целом - сохранение мирового статус-кво. США - сохранение баланса сил в Тихоокеанском регионе с недопущением большого перевеса одной державы. Сохранение ситуации "открытых дверей" на возможно большей части Китая. Постепенное усиление роли США как тихоокеанского и мирового арбитра. В общем, метрополиям, кушающим с с чужих тарелок, хоть разными способами, хотечется, чтобы всё было «чинно-благородно, по стаааарому (с), а у Японии свой проект, серьезно пересекающийся с российским, и просто так это не разрулишь. Глеб Борисович, вы уверены, что британцы дадут Японии выйти из войны, в которой Россия не понесла сильнейших потерь? И вы уверены, что при ситуации "боевой ничьи", если таки дадут, Япония не повторит попытку году эдак к 1910-1912, когда она будет обладать абсолютным господством на море, повторив НАШ сценарий РЯВ 1904-05 гг? И ведь так будет до тех пор, пока японцы либо не добьются своего, либо не получат по соплям "за явным преимуществом противника".
Токио, если получится, обстрелять полезно. А резиденцию тенно - моветон. Если уж очень хочется и получится - то снарядами с песком или учебными.
У Глебыча "Как сойдемся с "Акаси" на десять кабельтовых, пускайте мину. Не пытайтесь попасть, лучше пусть пройдет у него по носу, тогда он вынужден будет вправо отклониться!" Может 5 кабельтовых? а то мина не проползет и полпути (не говоря уже о "пройдет по носу") Также для 5 кабельтовых увеличится число взаимных попаданий - это ведь уже прямая наводка. "-- С правого борта оба аппарата готовы к стрельбе. С левого... Там аппаратов больше нет. Вернее, тот, что в кают-компании, еще можно было бы починить, ему только осколками досталось. Были бы за запчасти и время. А тот, что в церкви стоял, разнесло прямым попаданием, вместе с расчетом. Влепили в момент расхождения, на три минуты бы раньше, пока мина была в аппарате, и левого борта у нас бы тоже не было. Хорошо, что успели выпустить. Носовой должны перезарядить через полчаса." А что с кормовым ? По ПРОЕКТНОЙ документации у "Варяга": Водоизмещение, т 6465 Длина, м 129,8 Ширина, м 15,85 Осадка, м 6,3 2 паровые машины общей мощностью, л.с. 14158 Винтов, шт. 2 Котлов Никлосса, шт. 30 Скорость, узлов 23,75 Запас угля, т до 1350 Дальность плавания (на 10 узлах), миль 4280 Бронирование элеваторов, мм 38 Бронирование рубки, мм 76 – 152 Бронирование палубы, мм 38 – 76 Экипаж, чел. 21/559 Вооружение: 12 – 152/45, 12 – 75/50, 8 – 47, 2 – 37, 2 пулемета, 6 надв. торп. апп. 381 мм,[\b] 22 мины заграждения.[\b]
У Глебыча: Рудневская половина сознания услужливо подсказала, что ЭТО зовется Иван Леонович Франк, притихший в уголке механик "Корейца" В РИ "Сибирского флотского экипажа Судовой механик младший инженер-механик Валерий Александрович Франк" Вахтенный Журнал "Корейца" http://www.cruiserx.narod.ru/logbook/logbook_2.htm Кстати, там же: "Квантунский флотский экипаж И. д. ревизора мичман Владимир Васильевич Бойсман" сын командира ЭБр «Пересвет, можно красиво обиграть...
Уже все имена-звания вычитаны и поправлены. В следующей выкладке будет как надо. А Сергей Дурново, если вы обратили внимание, 3-го января убыл в наличие экипажа и в событиях в Чемульпо не участвовал. Ух, как же он должен себе локти изгрызть.
Andrey_M11> уже знаю,, поэтому 1-й пост изменил, просто сразу не заметил.
"Ведь Россия и в XIX-ом веке воевала в Чечне! И Шамиль -- не наш одноногий гроза роддомов, а настоящий, был именно в конце XIX-го века! Все это уже было...", -- отлегло от Карпышевской половины сердца Руднева". Может написать просто "в XIX-м веке" Пленение Шамиля 1859г. Это не "конец XIX-го века"
Aurix пишет: По ПРОЕКТНОЙ документации у "Варяга": По реализации вроде 450 мм ТА.
Aurix пишет: Пленение Шамиля 1859г. Это не "конец XIX-го века" Ну это уже придирки. Герой вспоминает.. А поскольку историю он учил давно, то еще удивительно что вспомнил. Я например даже и не помню этой даты. Помню только что князь Барятинский командовал, аул Ахульго назывался ЕМНИП и что жил Шамиль потом в Калуге.
Krom Kruah пишет: По реализации вроде 450 мм ТА. Неее, так и остались 381, кстати мин заграждения по штату было положено даже не 22 а 35! "Торпедно-минное вооружение крейсера включало 12 торпед калибром 381 мм для шести однотрубных корабельных аппаратов четыре укороченные торпеды (4,57 м вместо 5,18) и шесть метательных мин калибром 254 мм для специальных аппаратов паровых катеров, а также 35 мин заграждения для постановки, как тогда было принято, с плотов и шлюпок. Два концевых корабельных аппарата были неподвижными, четыре бортовых поворачивались посредством яблочных шарниров - шаровых выступов на трубе аппарата, охватываемых заделанными в борту полусферическими обоймами. Торпеды выстреливались из аппаратов с помощью пороховых зарядов, из носового аппарата-сжатым воздухом (ввиду возможности заливания водой)." http://www.angelfire.com/wi/nickc/varyag/melnikov43.html http://infoart.udm.ru/history/navy/ruscl008.htm И уважаемый Krom Насчет несовместимости русских и японских 6" снарядов, позволю себе не согласится, была куча фактов использования "чужих" снарядов с обоих сторон - японцы реализовывали трофеи, русские меняли взрыватель в неразорвавшихся и отправляли обратно (П-А), и даже покупали у японцев и англичан через посредников (как и пушки с дальномерами, кстати). Насчет детонации шимозной начинки японских снарядов просто от удара - опять же факты против, сообщения о неразорвавшемся японском снаряде отнюдь не редкость, шимоза почему-то вела себя спокойно, просто в фугасах не срабатывал взрыватель и снаряд оставался цел, следовательно проблема была во взрывателе и "колпачки" вполне можно было бы применять... И вообще гарибальдийцы шли из Италии, откуда в Италии ЯПОНСКИЕ шимозные фугасы?! Английские или другие европейского производства - это я понимаю, но японские?! Далее, сегодня внимааательно рассмотрел ваши чертежи бронепоезда. Отлично! Примите поздравления! Но вот бронепаровоз+тендер (особенно верх) лучше и технологичнее (ИМХО ессесно) выполнить по схеме бронепоезда "За Сталина": http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/media/bepo_017.jpg http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/media/bepo_018.jpg Белые в ГВ даже морские 6" на БП ставили, но поперек хода поезда не стреляли - платформу с рельс сносило http://wio.ru/rr/ww1/er.jpg http://wio.ru/rr/ww1/kalita.jpg Оччень полезные ссылки по теме: Советские БП: http://wio.ru/rr/ww2sovr.htm http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/pages/bepo.htm Боевое применение бронепоездов, 1931 г. (Боевой устав броневых сил РККА.Часть II. Книга 3). http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/pages/ustav_bepo.html Штат бронированного поезда от 18.12.18 г. http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/pages/shtat_bepo_1218.html Штаты бронепоездов НКВД http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/pages/shtat_bepo_nkvd.html
Aurix пишет: И вообще гарибальдийцы шли из Италии, откуда в Италии ЯПОНСКИЕ шимозные фугасы?! В самом начале - неоткуда. Речь была про разумности применения ограниченного по количестве боекомплекта Гарибальдийцев на др. кораблей. А не по шимозе. Что по моему - не разумно даже если без переделки можно было использовать (что неск. сумнительно).
Aurix пишет: По реализации вроде 450 мм ТА.////Неее, так и остались 381, кстати мин заграждения по штату было положено даже не 22 а 35! A вот у Катаеве: (Несмотря на то, что во всей справочной и специаль-ной литературе говорится о 381-мм торпедных аппара-тах, есть основания полагать, что фактически на «Ва-ряге они имели калибр 450 мм. Это предположение базируется на замерах габаритов ТА, приведенных в подлинных чертежах завода Крампа, и косвенно под-тверждается фотографиями имевшихся на крейсере торпед), Кстати я с Варяге извращался альтернативно по самое не хочу (т.к. корпус просто идеаль), соответно мерял 100 раз всего что по чертежей и фотографий нашел. По сути убежден (в результате того), что Крамп поставил 450 мм ТА, хотя возможно ошибаюсь...
Krom> по-сути без разницы 381 или 450 но бедные снабженцы, еще один калибр... И извините, про шимозу это Anton напирал, а я на вас стрелки кинул... Пришлите пжлст, ваши чертежи БП и ВОК мне на Raen@list.ru а то в самиздатовских ничерта не разобрать... масштаб...
Aurix пишет: Пришлите пжлст, ваши чертежи БП и ВОК мне на Raen@list.ru здесь на 3 и 4-осной платформе (проблема однако былоли таких во Владике во время РЯВ)
Andrey_M11 пишет: Мысли по поводу окончания войны. Цели и задачи противников России. В каноническом смысле целью любой нетотальной войны является мир лучше довоенного хотя бы в одном из критически важных для воюющей стороны аспектов. В этом смысле идеальная (взаимная) победа - когда обе стороны взаимно поступаются частью второстепенных для себя, но приоритетных для оппонента вопросов. Япония - выход в разряд великих держав, закрепление результатов Революции Мэйдзи и вестернизации п.1 Великой державой в 1903 году стать не торопилась. "Так получилось", что Россия рухнула от внутренней нестабильности, чего в планах Японии обр.1903 также быть не могло. Стимул первостепенный, но в формулировке "борьбы с потерей лица" после дипломатического поражения в дележе итогов ЯКВ. п.2 Мэйдзи уже была закреплена - в Японии народилось сословие самураев от бизнеса. Т.е. стимул второ(третье)степенный. И именно результаты РЯВ пошатнули их положение. В этом отношении японский генштаб устраивал антиМэйдзи - возрожнение самурайского сословия и милитаристского уклада общества. п.3 В результате Мэйдзи вестернизации подверглись только самые поверхностные аспекты общества. Даже выучившиеся в Европе самураи оставались самураями. Причём в значительном числе случаев - не потомственными (хвала японскому закону о наследстве). Т.е. углубление вестернизации - даже не стимул вовсе. Им и так хорошо мироощущалось. Уничтожение русской военной мощи на Дальнем Востоке и угрозы русского вторжения на острова и в зоны п.1 "Уничтожение русской военной мощи" - это борьба кита со слоном. Никто из противников не в состоянии поразить жизненно важные центры. Поэтому целью войны быть не может. Только средством. п.2 Русской угрозы вторжения не было и не могло быть. Это не 1945 год. оси Берлин-Санкт-Петербург-Пекин. После того, как Берлин отбрехался от участия в подавлении "боксёров" речи об оси Берлин-Санкт-Петербург-Пекин быть не могло. Т.е. тоже не цель войны. Переход к Японии русских приобретений в Манчжурии, Корее, на островах Острова (кроме Сахалина) итак практически все японские. В Корее они требовали "свободу рук", как юридическое признание подконтрольности корейской императорской династии. В Манчжурии они официально требовали "открытых дверей". Выиграли бы они от этого - большой вопрос, поскольку даже в Корее они проигрывали экономическую экспансию Штатам. Подготока возможности на следующем этапе вытеснения русских с Дальнего Востока и всех белых держав из Китая Это при англо-японском союзе на который японцы молились возможно "вытеснение всех белых держав"??? К тому же в Японии обр.1903 никто и думать не смел, что Серединная империя рухнет. Максимум, они могли надеяться на "чуть более справедливую долю китайского пирога". Да и то - именно надеяться. Они хронически проигрывали в экспансии Штатам и Британии. Перераспределение баланса сил во всей Восточной Азии с перспективой создания "Желтой федерации" под главенством Японии. Всё то же отставание в темпах экспансии. В результате простой войны (без того разгрома России изнутри, что был в реале) они максимум подтвердили бы квалификацию жёлтых надсмотрщиков жёлтых рабов. Они ж не могли знать, что через 10 лет после победы над Россией британское влияние на конфедерализовавшийся Китай упадёт ниже плинтуса. Да и сама идея федерации с Китаем (хвастающимся способностью ассимилировать любого завоевателя) для Японии - экзотический способ самоубийства. Т.е. из безусловно важных мотивов для войны, которые Япония не могла выторговать в переговорном процессе - только "потеря лица по итогам ЯКВ". Экономическое преобладание в Корее мы и до войны им на блюдечке предлагали. Фокус в том, что если Япония проигрывает РЯВ, то она признаёт, что итоги ЯКВ не были "потерей лица" для страны - признать силу сильного - не позор. Т.е. при вменяемой позиции России-победительницы Япония получает практически тот же "мир лучше довоенного", что и при собственной победе (экономическая значимость отторгаемых от Японии Курил тогда была нулевой).
Andrey_M11 пишет: Цели и задачи противников России Не забываем, что война для воюющих сторон - игра с отрицательной суммой и непредсказуемым итогом. Поэтому целью нейтралов (что бриттов, что штатовцев) в войне может быть только ослабление воюющих сторон и усиление собственных позиций за счёт воюющих (в. т.ч. за счёт их военных заказов) - т.е. усугубление отрицательности суммы игры. Правильная цель для нейтрала - выиграть (хоть и чуть-чуть) при любом исходе войны для воюющих держав. Великобритания - сдерживание русской экспансии в Азии Реально из всех направлений Россия могла угрожать Британии только через Персию. Во всех прочих местах стороны обменивались "булавочными уколами". Проигрыш России в РЯВ всего лишь увеличивал шансы на договороспособность в части Персии (масштаб внутреннего разгрома России предсказать в 1903 невозможно). Выигрыш России в РЯВ - всё тот же раздел сфер влияния в Персии, но уже между 3-5 странами - отдать часть британской доли американцам или французам, но недопустить полного контроля Россией. Т.е. стратегически от РЯВ Британия ничего не получает. "Выигрыш нейтрала" практически отсутствует - сводится тактическим к дивидендам от японских военных заказов. переориентирование России на европейское направление для создания "Восточного фронта" против Германии А у бриттов были гарантии поражения России? Иначе при выигрыше Россия, наоборот, станет менее антигерманской. Т.е. в этом аспекте Британия в состоянии выиграть только поступившись частью своего нейтралитета - подигрывая союзнику. Предотвращение создания устойчивого союза России и Китая В этом деле Россия сама сделала всё, что только возможно. США - сохранение баланса сил в Тихоокеанском регионе Это люди оттяпавшие Филиппины заинтересованы в "сохранеии баланса сил"??? По-сути, Штаты - единственный нейтрал, который безусловно выигрывал от того, что в Азии начали "колотить черепки". Причём при любом исходе. Поскольку любая нестабильность является проводником для политики "открытых дверей". И наоборот - любой союз, претендующий на принесение стабильности в Китай и ЮВ Азию, это "захлопывающаяся дверь" под носом у американцев - зачем приглашать "миротворцев", если мы и сами справляемся. Потому они в реале и разрушили англо-японский союз, что он начал оказывать стабилизирующую роль на Азию.
yuu2 пишет: Вас убеждали в том, что в случае реализации Вашего же плана атаки на Микадо Япония будет воевать до последней возможности. (цитатами из Вашего "базара" наполнить, или признаете?) А при "нормальной" (неидеологизированной атаками на Микадо) войне, "партия мира" в Японии (после цепи поражений на суше и на море) станет преобладающей уже к концу 1904. Простите, вы не убеждали, а с апломбом знатока несли бред, ничем вами не подтвержденный. С точки зрения военного нанести удар по планируещим и руководящим органам неприятеля "самое вкусное занятие". Попробуйте удержать командование от удара по штабу противостоящей стороны, даже если в этом штабе противника сидят клинические идиоты и их выгоднее было бы сохранить с точки зрения стратегии дальнейшего ведения войны, вас просто никто из своих командиров "не услышит" и, в абсолютном большинстве случаев, он будет прав! Никакие приказы из столицы (Н2 не ИВС!) не удержали бы армейцев или моряков от такого удара. О чем я вам и толковал столько постов, каких только вариаций на тему "нечаянный дружеский огонь" не предложив. Остановить могло только следующее: 1. Нереализуемость имеющимися в распоряжении техническими средствами (грамотно, полно и коротко ответил Siberian-troll, вы же уважаемый не потрудились снизойти до новичка, а занявшись неконструктивным теоретезированием). 2. Знание того, что руководстводитель государства, стойкий прагматик с устойчивым атакующим психопрофилем, следовательно удар не приведет к тактическому или стратегическому преймуществу, а только лишь ожесточит натиск атакующей стороны (грамотно, полно и коротко ответил Krom Kruah, с вами же история и тут повторилась). После вышеизложеного мне не вериться в пеарируемую вами японскую "партия мира" образца 1904 года. Скорее вы пытаетесь выдать желаемое за реальность. Приводите состав такой партии, значимость ее представителей с точки зрения "совета по внешней политике при императоре японии". Учтите я придерживаюсь очень прагматичной точки зрения, типа: если партия не смогла предотвратить что-то глобальное (типа войны ), то влиянием она не обладает совсем, либо крайне малым, следовательно всерьез на нее расчитыватьв своих построениях и будущих планах нельзя. Вот и оспаривайте с именами, должностями и влиянием персон "партии мира" в имперском "совете по внешней политике", иначе все это будет "ваккумным сфероконем". Простите, но мне почему-то кажется, что таких в имперском "совете по внешней политике" просто не было вообще и не будет даже после проигрыша РЯВ1!? yuu2 пишет: В случае "простого" проигрыша войны, неотягощённого мобилизацией нации, Япония первым делом начнёт восстанавливать силы самообороны. Т.е. сухопутные части, минные и другие лёгкие силы. Еще раз, по замыслу автора, армейские и флотские потери японии малы, восстановление рутинная и недорогая операция для непотерпевшей жестокого урона нации. yuu2 пишет: Первое с чем столкнётся Япония в случае проигрыша РЯВ (при любой степени тяжести проигрыша) - это дефицит бюджета и восстание на Формозе. Соответственно: 1. новых кораблей линии за границей Япония закупать принципиально не будет - денег мало, а долгов много. И если по дурости что-то к моменту замирения уже закажет в Британии, то Royal Navy пополнится ещё парочкой "белых слонов". 2. Япония будет более чем благодарна России, если та вместе с заключением мира признает территориальные права Японии на Формозу (иначе перед ослабленной Японией маячит война с Китаем) и экономические права Японии в Корее (т.е. русские довоенные предложения по разграничению сфер влияния). Отвечаю: 1. Англия любым путем будет опять подталкивать японию к РЯВ2, следовательно старые кредиты спишут и дадут новые, "на такое благое дело не жалко"... В этом случае лишних "белых слонов" в RN не будет. 2. Все будет зависеть от воли автора! Лично мне не вериться, что в реале, в случае победы Н2 пошел бы на такие шаги, скорее всего нет. То есть встанет еще одна перспектива РЯВ2, проигнорированная нашими "штабными аналитиками" рассуждениями типа "один раз победили ну и еще раз раком поставим, что там особо говорить на эту тему". Следовательно с точки зрения японии РЯВ2 неминуема и к ней нужно готовиться со всей серьезностью из всех сил напрягая ресурсы страны. И мифическую "партию мира" нужно ненадолго выпустить на всеобщее обозрене для введения в заблуждение русского противника, а когда эти скоморохи свою задачу выполнят, заплатить им откупные и спрятать в имперские запасники до следующей в них необходимости. yuu2 пишет: В таких условиях милитаризация Формозы (для подавления восстания) вызовет обострение отношений с Британией (дополнительно "подогретое" отказом от закупок кораблей), поскольку угрожает британским интересам в южном Китае. Русские гарантии для японской добывающей промышленности в Корее (каковых Британия принципиально не в состоянии дать) приведут, наоборот, к потепелнию японо-российских отношений. Англия отнесется к этому небольшому инцинденту "а-ля Формоза" в котором будет участвовать ее потенциальный партнер "с пониманием" и претезий не предъявит. Россия, скорее всего, то же в это не полезет, особенно если англия окажет соответствующее давление. Русских гарантий для японской промышленности так же не будет - Россия победитель и "не снизошла" до этого. Скорее англо-японский союз будет упрочнен и никаких действий реально провоцирующих англию япония предпринимать не будет. И вообще, почему вы так уверены, что Россия, одержав "относительно легкую" победу поведет себя сговорчиво с потерпевшим поражение врагом? Почему даже не рассматриваете вариант "Российского имперского чванства" победителя? Ведь если исходить из таких позиций то РЯВ2 неминуема и япония получит локальное преймущество на ТВД как раз к 1910 году?
Прошу прощения... :) Но случайно наткнулся тут на один любопытный факт :) В то время и в тех местах в 48-м казачьем полку вроде как служил Буденный, Семен Михалыч... :) Войну (РЯВ) закончил хорунжим. Думаю, если что - может пригодиться... :)
Krom Kruah пишет: на 3 и 4-осной платформе (проблема однако былоли таких во Владике во время РЯВ) Были, как минимум 3 шт. - пушки 8"/45 на чем-то же довезли... К БП надо еще тендер-цистерну с водой, а то запас хода всего 100-150км будет Паровоз лучше взять серии Q, очень мощный, с распределеной нагрузкой, паровая машина компаунд. Проектировались специально для Транссиба - т.е. во Владике они ТОЧНО были. http://scado.narod.ru/catalog/r_p_q.htm Чертежи офигенные, качаю... качаю... качаю... Спасибо!
П. Макаров пишет: В то время и в тех местах в 48-м казачьем полку вроде как служил Буденный, Семен Михалыч... :) Войну (РЯВ) закончил хорунжим. Думаю, если что - может пригодиться... :) Интересная песня о Буденном: http://download.rusf.ru/boxa/zasada92/budenny.mp3
Astro_Cat пишет: После того, как Берлин отбрехался от участия в подавлении "боксёров" речи об оси Берлин-Санкт-Петербург-Пекин быть не могло. Т.е. тоже не цель войны. Как это такк отбрехалась? От штурма фортов Дагу, отбрехались, а вот после убийства 1900.06.20 посла К.фон Кеттлера, ввязались в войну" не подетски". 1900.07.27 ГЕРМАНИЯ. Гамбург. Обращение кайзера Вильгельма II к германскому Экспедиционному корпусу фельдм.А.фон Вальдерзее, отправляющемуся в Китай для подавления "боксерского восстания": "Как некогда гунны под водительством Аттилы стяжали себе незабываемую в истории репутацию, так же пусть и Китаю станет известна Германия чтобы ни один китаец впредь не смел искоса взглянуть на немца".
Aurix пишет: Паровоз лучше взять серии Q, очень мощный, с распределеной нагрузкой, паровая машина компаунд. Проектировались специально для Транссиба - т.е. во Владике они ТОЧНО были. http://scado.narod.ru/catalog/r_p_q.htm Чертежи офигенные, качаю... качаю... качаю... Спасибо! Не выеживатся и брать Ов и Ок. (они тоже есть, а опыт ГВ показал, "самое оно")
Aurix пишет: Насчет детонации шимозной начинки японских снарядов просто от удара - опять же факты против, сообщения о неразорвавшемся японском снаряде отнюдь не редкость, шимоза почему-то вела себя спокойно, просто в фугасах не срабатывал взрыватель и снаряд оставался цел, следовательно проблема была во взрывателе и "колпачки" вполне можно было бы применять... Нельзя ли ссылочку, что неразорвавшиеся снаряды были именно шимозными (ну и куда попали), не то что я Вам не верю, а только у японцев были и снаряды снаряженные порохом (причем дымным). ЕМНИП о том что снаряд был с наряжен шимозой русские определяли по цвету налета на поверхностях после взрыва. Насчет спокойной реакции шимозы при выстреле - опыты перед РЯВ не дали такой гарантии (по Рдутловскому), потому сухопутное ведомство и приняло ее только для снарядов низкой баллистики (мортирных). У японцев действительно в начале РЯВ была проблема со взрывателями, но ее в течении войны устранили (а русские - нет). По колпачкам - в принципе никто и не против был, только это надо снаряды переделывать, а во время войны - долго и дорого, да и не хватает снарядов на кораблях, а тут их на заводы везти . А чем Вам так шимоза нравится?
Astro_Cat пишет: Простите, вы не убеждали, а с апломбом знатока несли бред, ничем вами не подтвержденный Повтор: просвещайтесь - прочтите для начала пару-тройку книг по социальному устройству и социальной психологии Японии в 19-начале 20 веков. С точки зрения военного нанести удар по планируещим и руководящим органам неприятеля "самое вкусное занятие". Теоретически - да. Но при условии, что получаемые оперативно-тактические преимущества не меняют принципиального характере войны. Специально для Вас - пример. Когда некто В.Путин закрыл на Кубе российский радиотехнический центр - американцы истекали кипятком от счастья. Не потому, что центр осуществлял электронную разведку, а потому, что он "по совместительству" был узлом дальней связи с подводными лодками. И любая атака на Кубу, любая диверсия на этом центре автоматически переводили "холодную" войну в войну атомную. Так что не всякая атака на центр управления противника улучшает стратегическую ситуацию. Атака на Микадо относится к тому же классу - переводит войну из "классической" в тотальную. Что в тотальной войне кита против слона победить могут только внешние арбитры - другой вопрос. Но что шансы России на победу катострофически падают по сравнению с "простой" войной - это 100%. 2. Знание того, что руководстводитель государства, стойкий прагматик с устойчивым атакующим психопрофилем, следовательно удар не приведет к тактическому или стратегическому преймуществу, а только лишь ожесточит натиск атакующей стороны Если Вы не поняли Krom Kruahа, он говорил не о персонально императоре, а о психопрофиле всего японского высшего сословия. Т.е. даже если в результате атаки микадо "сиграет в ящик" и на его место придёт нечто аморфное, общая реакция японского общества будет такой же. Пример специально для Вас: за последнюю неделю Далай-лама сделал 3 взаимно несовместимых заявления. Но по отношению к буддистам Тибета он был и остался непререкаемым моральным авторитетом (если завание "живого бога" у Микадо Вас не смущает). И то, что официальный Китай обвиняет "тибетское правительство в изгнании" - только сплачивает тибетцев по всему миру.