"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...
Шторы-маркизы навесы цены шторы-маркизы.
Альтернативная история модернизация Броненосцев 2 ТОЭ
Две подтемы: 1. Распределение Наварина и Сисоя в 1 Бр.Отр и выделение Осляби (или не выделение) из 2 Бр.Отр к Олегу и Авроре. Повышение некоторой эффективности противодействия, увеличение шансов на "дольше продержаться" приболее активном маневрировании? Т.е. усиление 1 БР.отр на 8 12" (на дистанции боя разницей баллистики 12"/35 и 12"/40 можно условно пренебречь) и сохранение (?) 4 -10" - так и не оказавших влияние на бой. 2. Собственно альтернатива. Берилеву явилось и с Воеводским продавили финансирование модернизации броненосцев. а) Наварин и Сисой получают 2" или 1.5"пояс в носу и по 4 6"/45 в углах над батареей. Наварин - м.б. имеет смысл закрыть весь надводный борт? Насколько могут ухудшиться мореходные качества и скорость? Уменьшение запасов угля в расчёт не принимать - Управл. Мор. мин. приказал купить несколько пароходов-ТР для использования в качестве резервных угольщиков при дальних переходах. б) Нахимов получает пояс 2"-1.5" в носу и второй- верхний 2"-1.5" на протяжении расстояния между крайних башен. Проблемы? Если возможно - закрыть и батарею. В прессе объявить о добронировании 2.5-3 дм. бронёй. в)Насколько возможно добронирование броненосцув береговой обороны на такому же образу - в носу 2"-1.5" поясом?

Ответов - 49, стр: 1 2

von Echenbach пишет: Наварина и Сисоя в 1 Бр.Отр "А вы, друзья, как ни садитесь ..." всё в броненосцы (первой линии) не годитесь. Для начала нужно капитально переработать пожарную и водоотливную системы. Затем - подумать на предмет лишнего дерева. Потом только - на предмет вооружения. А пояс в оконечностях 1-2" - это из разряда послезнания. В 1904 никто не сможет обосновать.
yuu2 пишет: "А вы, друзья, как ни садитесь ..." "Дело было не в бобине- рас...дяй сидел в кабине"(с) стоял в рубке...Гнать , гнать все - из-под Шпица, всех кашеобразных каперангов, всю шваль с флота долой...и немцев завести! Памбург,Грейг, ДеРибас- они вначале наемниками были...
yuu2 пишет: Для начала нужно капитально переработать пожарную и водоотливную системы. Для начала надо разобраться с весами. Затем со скоростью. И сразу станет ясной невозможность и бессмысленность их существенных модернизаций.
Эх...
von Echenbach пишет: Для начала надо разобраться с весами. Затем со скоростью. Земена сталежелезной брони на хотя бы гарвей, и огнетрубных котлов на бельвилей - вот вам и вес и скорость, правда все это в большом отрыве от экономики и производственных возможностей заводов. Можно правда это и за бугром сделать, но это тем более совсем другие деньги.
steltsy пишет: но это тем более совсем другие деньги. Это быстрее и дешевле. Себестоимость работы у нас на госзаводах была раза в полтора выше, чем у частников на западе - даже с учетом их прибыли. Балтийский мог работать лучше французов, но похуже англичан и немцев - но его мощности не беспредельны.
Comte пишет: но это тем более совсем другие деньги.///Это быстрее и дешевле Но деньги-то всё равно "другие". Сменить котлы и броню на "Наварине", "Сисое", "Нахимове" и "таранах" выльется по цене в покупку пары новых ЭБР. Да и сама возможность "столоваться" в зарубежном доке во время войны - вещь дипломатически сомнительная.
yuu2 пишет: Сменить котлы и броню на "Наварине", "Сисое", "Нахимове" и "таранах" выльется по цене в покупку пары новых ЭБР. Да, близко к тому. С другой стороны, "дорога ложка к обеду, а яичко - во Христов день". Лучше модернизированные "Наварин", "Сисой" и два "тарана" в Артуре, чем 4 бородинца из 5 в Цусиме. yuu2 пишет: Да и сама возможность "столоваться" в зарубежном доке во время войны - вещь дипломатически сомнительная. Вне всякого сомнения. Это опять таки вопрос ложки и яичка. Если уж пригнали "Сисоя", "Николая", "Наварин" и "Нахимов" с тихого океана - быстро их приводим в боеспособное состояние. Быстро - это за 1902-1903 год. И что можем - гоним на укрепление эскадры в Артуре.
Comte пишет: быстро их приводим в боеспособное состояние Не меняя брони, т.к. смена брони является фантастикой. Добронирование - именно за счёт уменьшения запасов угля, м.б. некоторого ухудшения мореходности и скорости. Верзние дополнительные 5" ставят после добронирования, как добавок. Можно и с дополнительных 6" начать, но это не быдет существенным фактором, влияющим на боевую устойчивость и эффективность. Можно ещё 12" Наварина поменять?. Но ресурсов нет, и даже 10" нет.
von Echenbach пишет: т.к. смена брони является фантастикой. Тем не менее, на "Екатерине" планировалось. Очень соблазнительно выглядит выигрыш по весу - сотни тонн. von Echenbach пишет: Можно ещё 12" Наварина поменять?. Но ресурсов нет, и даже 10" нет. Нереально, на мой взгляд - что так, что так - это считай новую башню строить. А их, этих башен, особенно 6", нужно 36 штук строить для "Бородин" и "Олегов"... Вот модернизация имеющихся башен - ближе к истине. По приводам, по затворам орудий, по переводу на бездымный порох. И то же самое для "таранов".
steltsy пишет: Земена сталежелезной брони на хотя бы гарвей, и огнетрубных котлов на бельвилей - вот вам и вес и скорость, правда все это в большом отрыве от экономики и производственных возможностей заводов. Проблема не столько в этом. Корпус-то у нас тот же, а вот много веса мы убираем снизу (пояс, котлы) и пытаемся воткнуть наверх (замена артиллерии). Т.е., либо наш броненосец получает остойчивость ниже плинтуса, либо надо брать балласт, увеличивающий перегрузку -- и пошло-поехало...
ИМХО, артиллерию не менять, за исключением расстрелянных орудий (в этом случае можно в принципе и модернизировать её, но особого смысла нет: 305/35 и даже 30 не настолько слабее 305/40). Впрочем, чтобы менять и расстрелянные, надо стволы иметь, а с этим проблема. Если перед войной не озаботиться -- изготовить новые практически невозможно в разумные сроки. Замена башен нереальна, а значит, нет шансов на уравновешивание неуравновешенных, существенные внутренние переделки и т.п. Поэтому ограничиться косметическими мерами, которые дёшевы и быстро реализуются, но способны дать какой-то положительный эффект. Как вариант -- установка на стволы ГК экранов, защищающих амбразуры от попадания осколков. От прямого попадания не спасёт, но риск пожара и взрыва башни снизится. Из финансово-технически реального: 1) Снятие всей артиллерии ниже 75 мм и всех торпедных аппаратов на кораблях крупнее "Жемчуга" (единственная проблема -- протолкнуть это "психологически"). 2) На солидно перегруженных кораблях ("Ослябе" и "бородинцах") -- избавиться от части (или даже всех) 75-мм пушек. На "бородинцах" центральная батарея должна быть ликвидирована в обязательном порядке -- она куда опаснее для самого корабля, чем для противника. Возможно, придётся ликвидировать и кормовую. Носовая не мешает и может жить. На "Ослябе", вероятно, придётся снять все 75-мм орудия -- слишком большая строительная перегрузка. Кроме того, на нём снимается бесполезная носовая шестидюймовка. Естественно, вместе с пушками снимаются их элеваторы, оборудование погребов и т.п. Заодно получаем дополнительные угольные ямы или помещения для хранения дополнительного боекомплекта к СК. 3) Порты снятых орудий заклёпываются и усиливаются судостроительной сталью, если нет возможности применить броневую (одно попадание фугаса среднего калибра выдержать должно, пускай и с появлением небольших течей). 4) Уменьшается количество дерева (а при подготовке к бою -- полное удаление оного либо с корабля, либо под бронепалубу). Фактически можно оставить деревянную отделку жилых помещений (снимается перед боем и отправляется в трюм) и шлюпки (перед боем снимаются и передаются на транспорты). 5) Избавление кораблей от тяжёлых "миноносок". Возможно и вообще избавление от значительного числа шлюпок: утонуть по навигационным причинам весьма маловероятно, а при гибели в бою от них толку не будет. 6) Переделка боевых рубок (крыша и смотровые щели; по сравнению с полным перебронированием корабля работа небольшая, но очень полезная, сделать вроде как можно в сравнительно короткое время). 7) Переделка мачт, главным образом ликвидация тяжёлых марсов с пушками и пулемётами.
Comte пишет: Да, близко к тому. С другой стороны, "дорога ложка к обеду, а яичко - во Христов день". Лучше модернизированные "Наварин", "Сисой" и два "тарана" в Артуре, чем 4 бородинца из 5 в Цусиме. Comte пишет: Если уж пригнали "Сисоя", "Николая", "Наварин" и "Нахимов" с тихого океана - быстро их приводим в боеспособное состояние. Быстро - это за 1902-1903 год. И что можем - гоним на укрепление эскадры в Артуре. Это уже из серии абсолютного послезнания, чтобы делать такие вложения, надо точно знать, что война начнется в январе 1904 von Echenbach пишет: Не меняя брони, т.к. смена брони является фантастикой. Добронирование - именно за счёт уменьшения запасов угля, м.б. некоторого ухудшения мореходности и скорости. . Уменьшение запасов угля не решает проблемы. В сотню-другую тонн не уложиться. Скорость уменьшать некуда. Только броня. НО... NMD пишет: Проблема не столько в этом. Корпус-то у нас тот же, а вот много веса мы убираем снизу (пояс, котлы) и пытаемся воткнуть наверх (замена артиллерии). Т.е., либо наш броненосец получает остойчивость ниже плинтуса, либо надо брать балласт, увеличивающий перегрузку -- и пошло-поехало... И это очень серьезная проблема.
Полностью согласен с рапортом N 491 ув. SII. От себя добавлю, решать проблему своевременного отправления подкрепления на ДВ, очевидно, следовало вложением дополнительного финансирования в ускорение постройки Бородинцев. Темпы постройки кораблей до совещания на Орле под председательством Бирилева и после него я приводил на соседней ветке. Если строить так, как стоили при подготовке 2ТОЭ, то сроки были бы совсем другими. Но размная и быстрая модернизация стариков, конечно, была бы нужна.
Вик пишет: Это уже из серии абсолютного послезнания, Аххрененнейший бином ньютона - готовность японцев. Все же знали сроки гоовности 6+6? Все! Русин предупреждал? Предупреждал. Нет, сидели, пуп чесали...
Вик пишет: следовало вложением дополнительного финансирования в ускорение постройки Бородинцев. Добавлю - и человеческой реформы судостроения, может быть - даже в большей мере, чем финансирование.
Comte пишет: Аххрененнейший бином ньютона - готовность японцев. Все же знали сроки гоовности 6+6? Все! Русин предупреждал? Предупреждал. Нет, сидели, пуп чесали... Нет, в какой-то мере, бином. Миказа был готов уже в 1902, а начали в 1904. Допустим, японцы начали летом. Ситуация уже другая. Бородинцы уже готовы и могут практически сразу идти на ДВ. И нет необходимости выкладывать бешенные деньги иностранным фирмам за перестройку, подчеркиваю, ПЕРЕСТРОЙКУ, старья. Именно в этом смысле я говорил о послезнании. Более быстрый текущий ремонт и минимальная модернизация артиллерии и разгрузка старых ЭБРов была НЕОБХОДИМА и следовало ее делать на отечественных предприятиях В МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЕ КРАТКИЕ СРОКИ в 1902-03гг с тем, чтобы как можно быстрее орести преимущество в силах на театре.
Вик пишет: Более быстрый текущий ремонт и минимальная модернизация артиллерии и разгрузка старых ЭБРов была НЕОБХОДИМА ... иначе их просто можно списывать. Единственный вариант "более быстрого" - не отсылать с ДВ тех, кого можно откапиталить до начала войны в ПА ("Донской", "Мономах" и др. крейсера) и во Владивостоке (вряд-ли больше 1 ЭБРа из числа стариков т.к. остальные ЭБРы "столовались" в том же доке).
Опять о глобальном...десяток раз пережёванном...
von Echenbach пишет: Опять о глобальном...десяток раз пережёванном А иначе тему закрывать - капитально перекраивать "стариков" во время войны нет ни времени, ни денег, ни заводских мощностей. И заграница во время войны нам не поможет. Так что либо кап.ремонт, но ДО войны. Либо юзать как есть.
yuu2 пишет: Так что либо кап.ремонт Кап.ремонт, но не плоная перестройка. Навесить 100 т. тонкой брони фактически на обшивку - не слишком сложная и дорогая операция. При трёхсменной работе и премиях - ведь готовность яп. к 03-04 гг. была известна. Вот и допущение альтернативы - если есть амбиции государства/царя, следует напрячь финансы и т.п. Проблема не в том - что и как сделать, а в том - какие характеристики могли иметь корабли, "доделанные" по предложенному образу.
von Echenbach пишет: Навесить 100 т. тонкой брони фактически на обшивку - не слишком сложная и дорогая операция Обосновать эффективность 3" эрзаца в грядущей войне - сложная и дорогая операция.
Тем более когда есть выбор - тратить деньги и усилия на "стариков", которые быть может и не потребуются на Востоке, или тратить те же деньги и усилия на "бородинцев", которым так и так служить в Артуре. А когда "жареный петух клюнул" - максимум что можно было сделать с ветеранами - привести в норму водоотливную систему и разчить хоть чуть-чуть пожарную.
См. тему "Берилеву явилось и с Воеводским продавили финансирование модернизации броненосцев." - т.о. если есть пара лет, гоним "Сисоя" с "Навариным" к французам (немцам, американцам) и делаем апгрэйд по типу планировавшегося для "III Святителей" (замена брони, котлов, увеличение числа 6"), заодно провести капитальную ревизию водонепроницаемых переборок с модернизацией водоотливной системы, особенно "Сисою". NMD пишет: Проблема не столько в этом. Корпус-то у нас тот же, а вот много веса мы убираем снизу (пояс, котлы) и пытаемся воткнуть наверх (замена артиллерии). Ну вверху добавится 2-4 6", зато сэкономить на броне башен можно тонн по 50-60 на каждой. Да и на сколько помню проект модернизации "Святителей" больших проблем с остойчивостью небыло. Тем более прецендент есть - замена котлов на "Екатерине" В начале февраля 1899 года ГУКиС заключил контракт с "Обще-ством Механических производств в Южной России" в Николаеве на изготовление двадцати котлов Бельвиля весом с водой 452 тонны (вес старых 850 т), рабочим давлением 17 кг/см и площадью ко-лосниковых решеток 87,1 м2. После замены кот-лов на "Екатерине II "Синоп" поставили у стенки Лазаревского ад-миралтейства. Исполь-зуя предстоящие рабо-ты, артиллерийский от-дел МТК вновь предло-жил произвести и перс-вооружение "Синопа".
yuu2 пишет: не отсылать с ДВ тех, кого можно откапиталить до начала войны в ПА А если учесть расход мотресурса на перегон, то вполне бы еще 3 года продержались на ТОФ - до готовнсоти бородинцев. Вик пишет: Ситуация уже другая. Бородинцы уже готовы и могут практически сразу идти на ДВ. А про БП вы забыли? после окончания нужно год на Бп - вот 1902+1 т получаем конец 03... Моряки так и прогнозировали, это Витте имел другое мнение.
ser56 пишет: А если учесть расход мотресурса на перегон А даже если не учитывать. Стоимость сожжённого угля при массовой отсылке "стариков" в реале была больше того, что необходимо было для доведения до ума дока в ПА.
yuu2 пишет: Обосновать эффективность 3" эрзаца в грядущей войне - сложная и дорогая операция. "Видение" альтернативное от старца ( ) Николаю явилось. Витте - в отставку. Кагановича нашли и Микояна. И деньги нашли. 3" эрзац - ? На Полтавах лучше в батарее ставили своими силами? Идеал - старичков не трогать из П-А. И получались вполне приличные 2 эскадры со сравнимыми ТТХ. Но не вышло, так в альтернативе порезвиться можно.
steltsy пишет: гоним "Сисоя" с "Навариным" к французам Сисой и так к франкам попал (и вызвал всеобщего веселия качеством постройки). Тогда и надо было модернизировать/откапиталить по образцу "Храброго". Если с заменой брони, то конечно дорого, но в замене получаем вполне полноценного броненосца (ни в чем не хуже Полтав в линии) с 229-254 мм гарвеевским поясом и полном поясе в оконечностями пр. в 3-4", с удлиненном верхном поясе хоть до башен (а в идеале - в носу го форштевня) без перегруза, с котлов Бельвиля с экономайзерами и с долговрененной скорости, равной макслимальной - т.е. - типа 15-16 уз. Если еще и над каземате поставить по 4-5 75 мм на кажд. борту и снять хоть половину 47 мм - то вообще вполне броненосец. Про еще по 2-6" над существующих и мечтать не смею... Остальных - в ПА и за счет цене угля для переходе на Балтике - довести до ума рем. возможностей ПА и ремонтировать (и в нек. степени - модернизировать) там всех стариков! Впрочем тогда война наверное так и не начнется... Японцы не идиоты ведь... Ну, а по мере прихода бородинцев можно стариков перебросить на Балтике, откапиталить/разгрузить/модернизировать основательно и по мере необходимости и разумности и пользовать в роль ББО вплоть до конце ПМВ.
von Echenbach пишет: Витте - в отставку. Кагановича нашли и Микояна. И деньги нашли. И Фе-е-ликса Эдмундович-а-а позва-а-ть! Аминь!
von Echenbach пишет: Навесить 100 т. тонкой брони фактически на обшивку - не слишком сложная и дорогая операция. При трёхсменной работе и премиях - ведь готовность яп. к 03-04 гг. была известна. Вот и допущение альтернативы - если есть амбиции государства/царя, следует напрячь финансы и т.п. Проблема в том, что там вопрос стоит иначе - какие 100т снять для уменьшения перегрузки. И потом, представляется, что бронирование оконечностей на старых ЭБРах - не главная проблема. Важнее хотя бы частичное перевооружение.
Krom Kruah пишет: Сисой и так к франкам попал (и вызвал всеобщего веселия качеством постройки). Тогда и надо было модернизировать/откапиталить по образцу "Храброго". Если с заменой брони, то конечно дорого, но в замене получаем вполне полноценного броненосца (ни в чем не хуже Полтав в линии) с 229-254 мм гарвеевским поясом и полном поясе в оконечностями пр. в 3-4", с удлиненном верхном поясе хоть до башен (а в идеале - в носу го форштевня) без перегруза, с котлов Бельвиля с экономайзерами и с долговрененной скорости, равной макслимальной - т.е. - типа 15-16 уз. Если еще и над каземате поставить по 4-5 75 мм на кажд. борту и снять хоть половину 47 мм - то вообще вполне броненосец. Про еще по 2-6" над существующих и мечтать не смею Вот это имело смысл. ser56 пишет: А про БП вы забыли? после окончания нужно год на Бп - вот 1902+1 т получаем конец 03... Моряки так и прогнозировали, это Витте имел другое мнение 2ТОЭ пошла прямо с верфи и сражалась. И процент попадания дала, маневрировала в меру разумения ЗПР. Есть и более удачный пример - итальянцы у джапов. На фоне кораблей 1ТОЭ вошли бы в строй.
Вик пишет: представляется, что бронирование оконечностей на старых ЭБРах - не главная проблема. Важнее хотя бы частичное перевооружение Какая особая польза от перевооружения старых ЭБРов? Неужто баллистика 305/35 и даже 305/30 настолько хуже, чем у 305/40? Или эти пушки в реале стреляли намного реже? То же самое относится и к 203/35, и к 152/35. Можно вспомнить, что Асама "поймал" с весьма неприятными последствиями снаряд как раз из самой древней русской пушки -- 305/30. Ну а тотальное перевооружение требует не только наличия кучи новых стволов (с коими большая проблема была), но и новых установок (что-то сомнительно мне, что 305/40 удалось бы влепить в башни Наварина и Николая). Ну а переделка установок влечёт за собой кучу других переделок. Польза же от бронирования оконечностей или от сооружения второго пояса куда очевиднее: снижается возможность поражения вражескими снарядами. Как показала практика, 76-мм броня обеспечивает вполне приемлемую защиту от любых японских снарядов (фугасных, конечно). Другое дело, что спрогнозировать это до войны весьма сложно, а установить броню -- ещё сложнее (из-за ограничений по массе). Конечно, можно было бы заменить МКУ, но это -- капитальная перестройка корабля, что навряд ли существенно проще и быстрее, чем постройка полностью нового.
SII пишет: Конечно, можно было бы заменить МКУ, но это -- капитальная перестройка корабля, что навряд ли существенно проще и быстрее, чем постройка полностью нового. Вот подобный прецендент: "Модернизации черномоских ЭБР"
Вик пишет: бронирование оконечностей на старых ЭБРах - не главная проблема. Важнее хотя бы частичное перевооружение. Нет денег на перестройку, это только горбатый с ком.кодлой (ставшей олиграхами и чиновниками) на перестройку финансы амерские нашли. Времени также нет. Велика роль СК и фугасов. На планируемых дистанциях баллистика не намного хуже. Уже авторы модернизации ЗПР отправили гусей пасти и составляют возможные списки отрядов в различных вариантах. Примет на 50 т. угля меньше, шлюпки снять, торп.аппараты снять, боцманские и ст.офицера запасы вытащить - уже 200 тонн наберём. Важнее прикрыть нос и м.б. второй вояс в носу в районе борта где носовая волна образуется, а саму носовую часть можно и не закрывать, поставить траверз метрах в 5-7 от носа: дабы от фугасных пробоин не "захлёбстывало".
steltsy пишет: Вот подобный прецендент Я же не говорю, что это невозможно. Я говорю, что это долго и дорого, а потому вряд ли целесообразно.
Comte пишет: Тем не менее, на "Екатерине" планировалось. Очень соблазнительно выглядит выигрыш по весу - сотни тонн. И отказались в связи с 1. дороговизной 2. общей устарелосью корабля
steltsy пишет: Да и на сколько помню проект модернизации "Святителей" больших проблем с остойчивостью небыло Святители - другая история. Он был близок по характеристикам к оным у ядра ЧФ -Евстафиям и Пантелеймону. А балтийские старики слишком сильно уступали новым ЭБРам. Если проводить аналогию со Святителями, то это модернизация Севастополей.
SII пишет: Польза же от бронирования оконечностей или от сооружения второго пояса куда очевиднее: снижается возможность поражения вражескими снарядами. Как показала практика, 76-мм броня обеспечивает вполне приемлемую защиту от любых японских снарядов (фугасных, конечно). Другое дело, что спрогнозировать это до войны весьма сложно, а установить броню -- ещё сложнее (из-за ограничений по массе). Конечно, можно было бы заменить МКУ, но это -- капитальная перестройка корабля, что навряд ли существенно проще и быстрее, чем постройка полностью нового. Замена брони была бы полезна по многим причинам, хотя бы разгрузка. Но мне лично без замены МКУ и увеличения скорости хотя бы до 16 узлов макс и , соотв, 14 узл длительной эскадренной скорости возня с броней представляется нерациональным расходованием средств.
Модернизация это может и хорошо, когда время стоит на месте. XX век слишком скоротечен, не успел оглянутся, уже новые орудия, новые снаряды, новая броня, новые машины. (А потом еще и самолеты.) Да и недешевое это удовольствие. Так если подумать, по истории только одна модернизация была полезна - италянские линкоры ПМВ, ну и японские линкрейсера типа "Конго" (только все равно слабее кораблей постройки 30-40). Лучше не модернизировать, а строить новые, повышая квалификацию судостроителей. Ну не годятся старые броненосцы. Польза же от бронирования оконечностей или от сооружения второго пояса куда очевиднее: снижается возможность поражения вражескими снарядами. Скорость - лучшая защита.
ВадимВМ пишет: старые броненосцы Да какие же они старые? Считая с 1895-97 гг. Да - усовершенствована система бронирования, технология и т.п. - но фактически вся вторая половина 19 в. и 20 в. - непрестанное ускорение "прогресса". НЕт возможности быстро и много строить. Рассматривается возможность минимальными затратами несколько повысить боевую устойчивость некоторых броненосцев. Модернизировать/перестраивать Синопы вот дело малосмысленное, согласен. При этом интересно: как бы себя чувствовал под огнём (уровень обстрела - 27 января или Шантунг /Полтава-Ретвизан/) Георгий Победоносец или Синоп?