"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Флот нам не нужен!
Версия: Николай Второй полностью меняет внешнюю политику России. "Нас не интересует ни Босфор, ни Индия, ни весь остальной мир, вместе взятый. Только Азия и смежные с нашими границам приграничные территории. Задача страны до средины ХХ века - это граница с Англией по Тибету через Кашгарию и Китаем по Великой Китайской Стене - Хингану и 50 км южнее ветки Чита - Харбин - Владивосток. И предельно возможное закрепление на достигнутом. Главный для этого инструмент - железные дороги: 1. Все деньги, предполагаемые для строительства 6 перспективных ЭБР - использовать для строительства Транссибирской магистрали в двухпутном варианте. (При среднестатистической стоимости 80 тысяч рублей за версту и синегиризма при строительстве двух вместо одной - суммы более - менее стыкуются) ". Даже если Япония и решится на войну в виду ничтожности наших морских сил на Дальнем Востоке - это даст ей очень не многое в виду нашего полного превосходства на суше. С другой строны - это подтолкнёт японскую экспансию от наших границ на юг и юго - восток, т.е. против США. Отступится от Кореи (За исключением, возможно, нескольских северных её областей) 2. Следующим проэктом по окончании Транссиба - становится трансевразийская магистраль "Берлин - Пекин" с прохождением по южной Монголии. Германия обеспечивает стабильное финансирование её, мы - стараемся максимально не допускать её физическое проникновение в строительство и освоение терииторий. "Их пар - наша машина!" В тоже время сремясь к такому участию её в наших делах, которое делало всё менее экономически выгодной военную конфронтацию с Россией. 3. В связи с этим - флот должен быть сокращен в пять - шесть раз, в основном за счет эскадренных сил, при двух - трех кратном уменьшении финансирования. Это обеспечит дожное финансирование небольшого, но отлично вооруженого и подготовленного флота. Вести подготовку к освоению северного театра военных действий и строительству магистрали СПб - Кольский залив. 4. Предлагая же сейчас строительство "Сильного океанского флота" - мы пытаемся усидеть на двух стульях и растопырится на весь мир вместо решения безусловно растущих проблем внутри нашего государства. Благодарю за внимание.

Ответов - 175, стр: 1 2 3 4 5

Krom Kruah пишет: Только посмотрите какую часть из экспорта зерновых культур шел через тех-же проливов. А там и нефть, и уголь в очереди... Зерно почти всё. И по рекам, и по ж/д на юг, далее как правило в Одессу и покупателям. yuu2 пишет: Да как раз не "сами по себе": Ялу и Босфор - это те рубежи, для обороны которых можно обойтись минимумом сил. Инача приходится держать войска и флот по всему побережью ЧМ и по восточной границы от Владивостока до Читы. Дюже накладно получается. Собственно потому на учителей и мосты денег не хватало - слишком неудобную границу приходилось оборонять силами постоянной готовности. Это сложный вопрос, что первично, а что вторично. Вряд ли Россия, даже при жёсткой экономии на учителях и мостах, могла воевать сразу и за проливы, и с Японией. "Естественные границы" можно долго расписывать (а что, можно даже попробовать прикинуть, где находится "всё, нам больше не надо"), но ещё дольше и сложнее на них выходить.
Ingles пишет: Школы в деревне, мосты, здравоохранение 1. Создание системы образования (не классическая гимназия-университет, для дворян) а от двухклассной сельской- к четырехклассной волостной- восьмиклассной уездной- высшему начально-профессиональному трехлетнему образованию. Причем бесплатному, по разумности учеников. Итак, получаем систему- функционально грамотный мужик- грамотный зажиточный мужик-слой специалистов(фельдшер, техник, агроном) 2. На этой базе через 10 лет создаем сеть первичных медицинских учреждений (фельшерско-акушерский сельский пункт, волостная амбулатория, уездная больница) что даст коллоссальный всплеск населения вследствие уменьшения детской смертности - выживают из десяти уже восемь! 3. Избыток населения поглощаем - развитием дорожного (губернского) и железнодорожного (регионального) строительства - миграцией в Сибирь и на Дальний Восток - усиленной индустриализацией (деньги на строительство- за счет роста налогооблагаемой базы) Начинаем освоение Севера, реализуем программы ГОЭРЛО (разработка Менделеева еще) Проводим земельную реформу- то есть национализируем латифундии за выкуп в 100 лет, наделяем крестьян, организуем ТОЗы, артели, кооперативное движение. Проводим реформу фабрично-заводскую(трудовое законодательство, охрана труда, фабричные инспекции- при запрете стачек). Изменяем политическую систему в виде просвещенного абсолютизма, при полном, до смертной казни, запрете либерализма и социализма. За антиправительтсвенную агитацию- немедленная казнь. Смена императора и императорской семьи, дворцовый переворот. На трон- грозного тирана. Далее- вот обустроив Россию- лет через 50- можно думать о экспансии. Пока что- никаких войн. тем более мировых...
Холера-Хам пишет: Начинаем освоение Севера, реализуем программы ГОЭРЛО (разработка Менделеева еще) Проводим земельную реформу- то есть национализируем латифундии за выкуп в 100 лет, наделяем крестьян, организуем ТОЗы, артели, кооперативное движение. Проводим реформу фабрично-заводскую(трудовое законодательство, охрана труда, фабричные инспекции- при запрете стачек). Изменяем политическую систему в виде просвещенного абсолютизма, при полном, до смертной казни, запрете либерализма и социализма. За антиправительтсвенную агитацию- немедленная казнь. Смена императора и императорской семьи, дворцовый переворот. На трон- грозного тирана. В "Викторию-Революции" так и сыграл. Результат - к 1890 году Россия - первая индустриальная держава мира. К 1910 - после двух последовательных агрессий Германии против меня - граница Российской Империи проходит под Берлином, а к титулованию русского императора добавилось "Король шведский, царь персидский, царь афганский". В 1900 году, в процессе подавления восстания ихэтуаней Россия присоединяет китайские земли, граничащие с владениями Великобритании. Немедленно англичане на меня нападают - и после годовой войны мир подписывается в Мадрасе, а к титулованию русского императора прибавляется "царь Пакистанский и Пенджабский". В общем, на конец игры я чуть-чуть не успел собрать флот и вторгнуться на британские острова в ходе второй русско-британской... Да, забыл - русская Америка так и осталась русской...
Скажу правду - прочитал всю тему с первой по последней буквой. Но никак не могу понять - то ли льва не видите, то ли золото. А нужно как раз оба. Флот не является альтернативой ж/д транспорта. В 5-м классе по географии учили что самой дешевой транспорт - всякие продуктопроводый, потом морской, потом ж/д и в конце - автомобильной. Все одно и том пишете - экономика, экономика ... Ведь в России наладить экономику возможно как в Европу? Так это не в Германии или Голандии ярмарки базарчики ставить. От западной граница до линию оседлости в России територию почти как у Западной Европе. А источники железа и угля находятся на разстояния друг от друга на тысячи километров. Это не Манчестер и не Рур. Вот почему нужно было нужно строить все ж/д и в Европейской части России и в Среднем Азии и на Дальнем Востоке. Тотом експорта гораздо быстрее, гораздо дешевле и горздо прибыльнее было везти на кораблях, а не в карманах. Почему блокада Проливной зоной была удавка на шее России - да потому что тем же путем шел експорт хлеба из Украины. А он составлял немалая доля в поступление бюджета. Еще морские пути - ничейная територия. Туда пошлины не платиш никому, можеш идти куда захочеш. Вот почему каждое государство которые занималось тогда хоть какимто експортом был нужен большой торговой флот. Холера-Хам пишет: Что касается флота, то в России-СССР-России ему предается некое сакральное значение...и не то что бы он хоть раз, как Роял Неви, спасал страну! А вот губил- это да...например, в феврале и октябре 17-того... Чесно говоря, я лично не понимаю реч о чем. Разве в Англии, Франции или скажем США флот более разумно воспринимали. Вспомним Теодора Рузвельта " ... построим самой большой в мире флот, чтоб никто не мешал делать что захочем ...". цитирую по память. Военный флот строился именно как средство защиты торгового флота и свободу его перемещения. Аксиома однако. Насчет кто кого губил вопрос как о яйцо и курицу. Не суснулся царь-батюшка с голой заднице туда куда не надо флот не поднялся бы. Вроде не только флот поднялся в 1917-ом. Холера-Хам пишет: адо понять свое место в мире. Привести амбиции в соответствие с размером амуниции. Оставить мессианство- конечно, сербов жалко- и кто желает, пусть волонтерствует, а лезть в балканский пороховой погреб со свечкой ради черногорских княжон...увольте...И флаг у Манилы нам нужен ли? У нас еще Севморпуть не открыт! Турксиб не построен! Волховстрой закладывать надо, а про ДнепроГэс даже еще с Фальцфейном не говорилось... Уважаемой коллега, я искренне удивляюсь образование политработников СССР/России (вы сказали, что политработником и работали, правда? Если путаю, прошу прощения). Ведь еще Петр І и его наследники ответил вам на все вопросы - и про то почему вам и Манилы флаг надо и про то куда со свечкой лезти. А то иначе - бегом марш в сибирских норах и нос подальше от Урала не показывать. так, что ли выходит? Холера-Хам пишет: Смена императора и императорской семьи, дворцовый переворот. На трон- грозного тирана. Тогда лучше Великую Октябрскую начинать сразу. А то она все равно когдато и закончится, а произвол тирана нет конца. Лучше ужасной конец, чем ужасов без конца
Холера-Хам пишет: 1. Создание системы образования (не классическая гимназия-университет, для дворян) а от двухклассной сельской- к четырехклассной волостной- восьмиклассной уездной- высшему начально-профессиональному трехлетнему образованию. Причем бесплатному, по разумности учеников. Итак, получаем систему- функционально грамотный мужик- грамотный зажиточный мужик-слой специалистов(фельдшер, техник, агроном) 2. На этой базе через 10 лет создаем сеть первичных медицинских учреждений (фельшерско-акушерский сельский пункт, волостная амбулатория, уездная больница) что даст коллоссальный всплеск населения вследствие уменьшения детской смертности - выживают из десяти уже восемь! 3. Избыток населения поглощаем - развитием дорожного (губернского) и железнодорожного (регионального) строительства - миграцией в Сибирь и на Дальний Восток - усиленной индустриализацией (деньги на строительство- за счет роста налогооблагаемой базы) Начинаем освоение Севера, реализуем программы ГОЭРЛО (разработка Менделеева еще) Проводим земельную реформу- то есть национализируем латифундии за выкуп в 100 лет, наделяем крестьян, организуем ТОЗы, артели, кооперативное движение. Проводим реформу фабрично-заводскую(трудовое законодательство, охрана труда, фабричные инспекции- при запрете стачек). Изменяем политическую систему в виде просвещенного абсолютизма, при полном, до смертной казни, запрете либерализма и социализма. За антиправительтсвенную агитацию- немедленная казнь. Смена императора и императорской семьи, дворцовый переворот. На трон- грозного тирана. Далее- вот обустроив Россию- лет через 50- можно думать о экспансии. Пока что- никаких войн. тем более мировых... В общем - в очередной раз - "Да здраствует Советская власть без большевиков!" (с) Или (если хотите): "Было бы все как в СССР, только при царя, да покультурнее и без камунистов!" Так дело в том, что не смогло бы...
Odzava пишет: Если путаю, прошу прощения). Не путаете, ВКШ в 1975-79гг Odzava пишет: Ведь еще Петр І и его наследники считаются полнейшими идиотами, разорвавшими историческую традицию развития России, обрядившие её в шутовской наряд подражания Европе, привившие европейскую жестокость и бесчеловечность, закрепостившие крестьян, растратившие силы народа в бессмысленных проектах (Рогервик, Ново-Торжские каналы, сгивший флот из сырого леса). Odzava пишет: про то куда со свечкой лезти Уважаемый коллега! Что дала России БЕСКОРЫСТНАЯ помощь братьям сербам, болгарам и проч.? Предательство Болгарии- союзнице Германии в ПМВ и ВМВ- потопленная братушками советская ПЛ не икается? Провокация Сербии, втянувшая Россию в ПМВ? Odzava пишет: Тотом експорта гораздо быстрее, гораздо дешевле и горздо прибыльнее было везти на кораблях, а не в карманах А Проливы-то причем? Была такая Екатерининская гавань, и были планы строительства Александровска-на Мурмане...идиотик Николашка! Будь он проклят... Odzava пишет: а произвол тирана нет конца. Никогда Россия не жила так скверно, как придэмократических правительствах...и никогда не была такой сильной и процветающей, как при тиранах...
Comte пишет: В "Викторию-Революции" так и сыграл. А это что такое?
Krom Kruah пишет: Так дело в том, что не смогло бы... А вот в книге Серебрякова и Уланова "Из Америки с любовью" такой мир описан- Мир царя Михаила ...Процветающая держава от моря Белого до моря Желтого...А всего-то Николашку долой сверху...
Холера-Хам пишет: Что дала России БЕСКОРЫСТНАЯ помощь братьям сербам, болгарам и проч.? Предательство Болгарии- союзнице Германии в ПМВ и ВМВ- потопленная братушками советская ПЛ не икается? В общем - достаточно подробно обсуждалось и что дала, и почему больше не дала, и могла ли дать больше, и когда бескористная помощь стала более користной и все менее - помощь, и почему отношения России с Болгарии ухудшились, и почему после предательства (если будем употреблять подобных выражений) России в Первой Балканской войне по отношению Болгарии (и если хотите - просто по отношению елементарной коректности в выполнением добровольно принятых на себе обязанностей арбитра и соблюдением например договоров с Болгарии - или это для больших не обязательно?) ее в Болгарии вполне даже продолжали любить (и до сих пор любят), но совершенно ей перестали верить. Как и что участие Болгарии в ПМВ на стороне Германии было вызванно именно стремлением освободить окупированных (при молчаливом согласием и даже в нек. степени - при подбудительством России) болгарских територий. В общем для всего того можете благодарить Императору Александру III (в нек. степени) и Николаю II (в основном)... Ну, а мы - фамилии Сакс-Кобург Готта - с Фердинанда, через Бориса и до Симеона (последному, нутром чую будет за что "благодарить" и в будущем). Была неск. таких веток, где это все дост. подробно обсуждалось
Krom Kruah пишет: А это что такое? Ууууу как всё запущено. Игрулька (2CD) ссылка есть на сайте 1C. Ближайшие родственники "Европа-1-2-3" и "День победы". По масштабу моделирования экономики на сегодняшний день не имеет равных. (хотя тоже не без прибабахов. И кстати, лучшей модели науки, чем в первом Дне победы я пока что не видел) По крайней мере связь боеспособности армии и уровня жизни общества с уровнем науки и производительным потенциалом общества - чуть ли не главное достоинсво "Виктории".
Холера-Хам пишет: А вот в книге Серебрякова и Уланова "Из Америки с любовью" такой мир описан- Мир царя Михаила ...Процветающая держава от моря Белого до моря Желтого...А всего-то Николашку долой сверху... Читал и даже понравилось... Я люблю фентэзи... но им не верю очень...
yuu2 пишет: Ууууу как всё запущено. Куда нам в наших диких горах... ссылка есть на сайте 1C.А энтого сайта как найти? Ближайшие родственники "Европа-1-2-3" и "День победы". И энтих тоже хочу!
Холера-Хам пишет: Уважаемый коллега! Что дала России БЕСКОРЫСТНАЯ помощь братьям сербам, болгарам и проч.? Предательство Болгарии- союзнице Германии в ПМВ и ВМВ- потопленная братушками советская ПЛ не икается? Провокация Сербии, втянувшая Россию в ПМВ? Уважаемый коллега! Раберемся по пункта. Вот начнем с того что помощь России никогда небыла БЕСКОРЫСТНАЯ. С 18-го века Россия расширялась по посоке южного вектора. Ведь "больной человек" тогда еще начинал чихать. Но симптомы были уже заметны. Вот сюда идет и вопрос о Проливах - они так сказать ворота гаража к самой напряженной магистрале - Средиземномория. Хотели откыть ее и все. Однако война в 1877-78 году не в последней очереди вспыхнула и по причине славянофилов в Росии как ответ на турецких зверств во время Апрельского востания. Так что война 1877 г. была выгодна всем - от царя до последнего болгарского крестьянина. Сейчас о предателстве У нас знаете говорят - когда брат захочет выколоть глаз, он глубже сунет ножа. Начиная с Освобождение Болгарии (будем всегда признтельные ) либералы в Москве и Софии небыло по себе пока не ссорили (думою не до конца) оба народа. Александер ІІІ самм неудачним образом пытался востановить влияние России в Болгарии. Ненужно было ему совершать перевороты и т. д. Тем же самым он развязал руки проавстро-венгерской и проанглийской части болгарского политического елита. Про то что Россия пальцем не шевельнула в 1913 г., хотя она и была выбрана как арбитр, слово нету - разумное дело. Хотя обращятся с кесаря Фердинанда лучше и не требовалось. В 1915 г. Болгария стала на стороне Центральных держав по много причин, однако не на последнем месте был и тот факт, что в газетах публиковали предложения российского МИД о том что дать взяток на несколько болгарских политиков и генералов и они помогли приманить Болгарии на стороне Антанты. Конечно были и с Сербии старые щеты а Росия стояла на стороне Сербии и т. д. Однако в Болгарии многие пострадали из за России (например во время первого обстрела Варной в 1915 г. был уволен командир 240 мм батареи потому что он учился в России и не открыл огонь по росийским кораблям. А то что они находились на дистанции недосегаемой для болгарских орудий никто и не слышал. Потом войска братовались на Дунае в 1916 и 1917 г. Потом мы не виновны в том что вы проиграли войну. Мы тоже проиграли. Сейчас о ВМВ. Миф о том что Сталин передал болгарскому послу ноту о том что хочет заключить перемирие с Гитлером и он отказал, сказав что СССР надо сражатся если нужно и за Уралом, скажем что является мифом. Но то что Болгария до 07.09.1994 г. не находилась в состояние войны с СССР тоже известно. И то что в СССР не сражались болгарские войска - тоже. Сейчас о подлодках - в наши терводы погибла не 1, а 6 советские подлодки. Однако именно советские подводники к 1943 г. уничтожили болгарский торговый флот - вам тоже ничего. Война шла. Вы топили, мы - тоже. Однако когда войска маршала Толбухина начали наступать знаете как их встречали - не пулями, цветами. И т. д. и т. д. можем еще написать однако толку никакого нету. Наши народы никак не являютса супостаты друг для друга. Так что подобние разговорчики спишем на эмоцию. А том что в России лучше жилось при тиранах - сомневаюсь.
Холера-Хам пишет: всего-то Николашку долой сверху... Вряд ли столь просто. Полная аналогия - не было бы Горбачева - СССР не распался бы. Но факт, что в моментов глубочайшего системного кризиса роль личности сильно возрастает. А каждый такой кризис - как риск, так и возможность выйти из него более сильным. Вот амерам при Великой Депресии повезло с Рузвельтом... Могло бы наверное и России повезти с правителям как в начале, так и в конце 20-го века...
Krom Kruah пишет: Куда нам в наших диких горах Боюсь, помочь могу только ссылками (прицепить к паровозу в евросоюз вряд-ли кто согласится). 1С - фирма-издатель в России. http://games.1c.ru/victoria_revolutions/ Виктория-революции. Выход 2006. Глубоко переработан игровой баланс Виктории (2003). Описание на сайте столь же куцо, как описание, скажем, Цивилизации. Бо вариантов развития тьма тьмущая. http://www.snowball.ru/pobeda/ "снежок" - фирма-локализатор. По этой ссылке приведён практически мануал "Дня победы-1". Экономика куда проще, задо вторая мировая. http://www.snowball.ru/revolutions/ То же, но для "революций".
yuu2 пишет: То же, но для "революций". Вот особенно рекомендую! Я пропал на все лето для семьи и для работы - разбирался... С третьего раза выбрал траекторию - максимально традиционалистская ориентация общества при максимально быстром развитии общественных и экономических наук. Принял смиренно оскорбление при отказе от Крымской войны, не полез в Балканскую. Зато вырулил на тот вариант развития, о котором писал раньше. Плюс - по максимуму вложение в образование - и к 80-м годам 90% грамотность населения. К этому времени мобилизационный потенциал достиг 150 дивизий, и попытки воевать со мной кончились для немцев и англичан очень кисло. А для вступившихся за немцев шведов и датчан - вообще фатально. Я забыл ещё о титуле "Король датский" ;)
Comte пишет: ещё о титуле "Король датский" ;) Вот как Европу и надо было брать - учебниками. А потом титулов было много А насколько шаблонно ведут себя ботов игры? Всегда одно и тоже или адаптируются в зависимости от выбранного алгоритма развития?
yuu2 пишет: Боюсь, помочь могу только ссылками Спасибо! Это достаточно.
Comte пишет: максимально традиционалистская ориентация общества при максимально быстром развитии общественных и экономических наук. А возможно ли это в реале?
Odzava пишет: Наши народы никак не являютса супостаты друг для друга. Очень надеюсь на это, брат болгарин! Только вот базу НАТО в Болгарии - от турок, что ли, защищаться устроили? Что касается России. Еще раз отмечу. Каждое вмешательство в балканские дела выходило России боком...а слово ВЫГОДНО...в едином порыве русского народа на освобождение Болгарии таких слов не было. И вся русская литература от "Были и не были" до "Турецкого гамбита" проникнута идеей бескорыстной помощи страдающему брату. ЧТо касается темы, то - указанные Вами примеры с САСШ не корректны- это колониальная держава (или, по Вашему, банановые республики или до-Кастровская Куба были свободны и независимы?)и флот им нужен был как инструмент грабежа...а Россия? Какие-такие заморские территории? Итак, мое мнение, государя-императора Валерия Первого Кровопийцы: 1. Иметь следующие флоты - Балтийский, в составе дивизии мониторов, дивизии ББО, двух дивизий ЭМ, дивизии МЗ, отряда тральных сил, корпуса береговой обороны - Черноморский, в составе особого десантного отряда , дивизии ЭБр , отряда легких сил - Северный, в составе дивизии БрКр, дивизии Кр, особого ледокольного отряда 2.флотилии - Каспийскую, с десантным отрядом и дивизией КЛ - Дунайскую, с отрядом Кл, Мн, десантным отрядом - Уссурийско-Сунгарийскую, с отрядом Мн - Тихоокеанскую, в составе дивизии БрКр, Кр, мореходных Кл, Эм. Под дивизией понимать отряд однотипных кораблей (2-4 единицы). В состав десантных отрядов включать Тр и десантные суда особой постройки. Во всех флотах и флотилиях иметь вспомогательные, АС и Тр суда. Доктрина. Флот- часть Российской Императорской армии, ведет БД в ее интересах, путем обороны флангов, высадки стратегических и тактических десантов, уничтожения неприятельской морской торговли, путем использования крейсерских сил, в т.ч. ВКр. Флот прикрывает собственные перевозки, промышленные центры, ведет активную оборону, действуя у неприятельских берегов активными минными постановками.
Comte пишет: при максимально быстром развитии общественных и экономических наук. лучше физика, химия, геология=науки естественные...а филологи, историки=общественники..."Ослов и ученых- в середину!"(с)
Холера-Хам пишет: олько вот базу НАТО в Болгарии - от турок, что ли, защищаться устроили? Устроили но не мы. Нам и никто не спрашивал. Однако могу и сказать что Россия сама себя помогла что в Болгарии и разместили баз НАТО. Однако ето никуда и не приведет. Пустой разговор.
Далее, как государь-император, указом ввожу новую систему комлектования флота. 1. Рядовой и младший начальствующий состав комплектуется из добровольцев, на основе вольного найма. Первый контракт 5 лет, через три контракта- служба в запасе и пенсия. 2. Офицерский состав проходит люстрацию- теоретический+практический экзамен , а также оценка офицерским собранием. В дальнейшем подготовка комсостава происходит так: - добровольцы служат в качестве матросов не менее двух лет. Из успешно здавших экзамены по морской практике - формируется учебный курс, обучаемый по программе унтер-офицеров. Затем- год плавания. Экзамен. Из прошедших экзамен- учебный курс на строевого флотского офицера(энсина).Год плавания. Экзамен. Из прошедших его- учебный курс на специалиста (мичмана). Год плавания, экзамен. Прошедшие получают звание мичман флота. Не прошедшие экзамен вольны оставаться матросами, унтер-офицерами и проч. Офицеры флота звания получают только после подтверждения квалификации, проходя неприрывную переподготовку на КУКС. Не прошедшие квалификационных экзаменов- не получают нового звания. Исключение- получившие высшие степени боевых отличий.
Odzava пишет: Однако могу и сказать что Россия сама себя помогла что в Болгарии и разместили баз НАТО. Однако ето никуда и не приведет. Пустой разговор. Занятно, но из ваших слов следует банальное - Россия всегда виновата. В целом это верно - великая страна не может переносить свои проблемы на малые страны. ОДнако жаль, что вы ставите знаки равенства между несопостовимыми вещами: Odzava пишет: Александер ІІІ самм неудачним образом пытался востановить влияние России в Болгарии. Ненужно было ему совершать перевороты и т. д. Odzava пишет: Про то что Россия пальцем не шевельнула в 1913 г., Odzava пишет: Устроили но не мы. Нам и никто не спрашивал.. А разговор не пустой! Мы в России получили ИСТОРИЧЕСКИЙ опыт и сделали выводы. Если кратко - каждый за себя...
А ежели Царь всех славян в 1837 получить, то на весь мир можно спокойно плевать уже с 1838-го.:-)
ser56 пишет: Занятно, но из ваших слов следует банальное - Россия всегда виновата. Из моих слов именно ЭТО никак не следует. Можем сдесь продолжить пачкать, можем и на ЛС продолжить. Не надо на нас сердитса. Обясню просто - в 1989 г. в Болгарии около 90% заявляли что самы близкий народ - россияне. Сейчас тоже самое заявляют 79%. Болгария на третем месте, сразу после белорусов и украинцев, по одобрения росиян, не Росии заметьте. Потому что Росия в последние 20 лет не самыми хорошими вещами не связана в нашем сознание. Однако не косим. Да говорили что Болгария влипла по уши из за России, а ведь небыло и сущей правдой? Однако за свои грехи палтить надо. Мы за свои заплатили и тоже будим платить. Но обвинять только одну сторону некоректно как-то. ser56 пишет: ОДнако жаль, что вы ставите знаки равенства между несопостовимыми вещами . Так укажите куда моя ошибка. Конечно в Болгарии каждой знет кому мы должны за своя Свободу в 1878 г. И перед нашем Парламенте стоит памятник Александра ІІ (хотя каждой из нас знает его как Царь-Освободитель). И самой большой храм Болгарии называется "Александр Невский", вроде не болгарский святой, однако имя не меняли. Хотя в 1915-1917 году, еще до завершения храма хотели его назвать "Св. св. Кирил и Мефодий". Однако не назвали. Но разговор о другом - конечно в России вам больно что из друзей нас записали во враги России. Но как вам обидно постоянно напоминать, скажем о том кто вам альфавит подарил и кто первые книги привез, так нам тоже обидно постоянно слышать - а то вам освободил, а почему вы сейчас в НАТО? Мы там потому что Россия сама согласилась на разшрение НАТО. Вот так. Из этого не следует что в Болгарии все хотели лезть туда. Никто и не спросил. Вот и все. А если в Болгарии было желание народа - референдум бы сделали, чтоб виднее было. Однако не сделали. ser56 пишет: А разговор не пустой! Мы в России получили ИСТОРИЧЕСКИЙ опыт и сделали выводы. Если кратко - каждый за себя... Правда и пустой разговор. Если однако у вас не желание обяснить насколько мы враждебнее друг-друга. А ИСТОРИЧЕСКИЕ выводы надо делать правильно. Например я для себя сделал такой вывод - друзей и союзников ни за что не надо кидать как грязные тряпки. А если и кинул, нельзя обвинять. Вот так. И на нас не косите. У вас другие должны быть перед глазами - начните с Шевернадзе, Горбачевым, Елциным и т. д. А когда до нас дойдете, выпиьем и вес будет по братски, однако сейчас не надо нам сердитса .
Odzava пишет: Но как вам обидно постоянно напоминать, скажем о том кто вам альфавит подарил и кто первые книги привез ??? Солунские братья стали уже болгарами? Я-то вегда грешным делом думал, что греки. А то уж больно имена славянские - Кирилл и Последователь.
yuu2 пишет: Солунские братья стали уже болгарами? Я-то вегда грешным делом думал, что греки. А то уж больно имена славянские - Кирилл и Последователь. Вот именно. Я об етом и говорил. Если так и читаем историю, и друг друга - так и будем разговаривать. Давайте не ссоритса. Солунские братя никогда в России, да и в Болгарии небыли. И они конечно греки. Их ученики однко другое дело. Вот почитайте, тогда все пойдет по своим местам. А так никуда и не придем.
Odzava пишет: А так никуда и не придем. Может попросим модератора таки закрыть ветку? Ответ на основной вопрос про трансмонгольскую ж/д дан. Всё остальное так или иначе будет флудом.
Если вопрос к меня адресован - ничего против не имею.
Odzava пишет: Например я для себя сделал такой вывод - друзей и союзников ни за что не надо кидать как грязные тряпки. Занятно, но мы видим в чужом глазу бревно, а в своем соломку не замечает:) Примените этит тезис к Болгарии... Odzava пишет: начните с Шевернадзе, Горбачевым, Елциным Они отработанный пар, полагаю у вас своих предателей хватает... Odzava пишет: Мы там потому что Россия сама согласилась на разшрение НАТО. Вы или лукавите, либо не хотите понять -Россия НЕ МОГЛА ничего поделать в те времена - что войну начитать? Увы, Россия была в разорении. Отмечу, что друг познается в БЕДЕ. С нашего берега есть мнение, что вы в беде нас всегда кидали... Вожны не словеса и вздохи, а ДЕЛА. Odzava пишет: . А если в Болгарии было желание народа - референдум бы сделали, чтоб виднее было. Однако не сделали. Было бы глупо с моей стороны давать советы вашему народу, но в свое время в 90г - смогли не только референдума добиться. Значит не особо и хотели. Я был в августе 90г в Софии и сам видел пожар... Odzava пишет: Не надо на нас сердитса. А кто сердиться? Просто в памяте русского народа отложилась обида за предательство - нравиться вам это или нет... Odzava пишет: в Болгарии около 90% заявляли что самы близкий народ - россияне. Сейчас тоже самое заявляют 79%. Может тогда им сделать так, чтобы Болгария не имела на своей территории баз США? Odzava пишет: Да говорили что Болгария влипла по уши из за России Не просветите во что? Odzava пишет: Потому что Росия в последние 20 лет не самыми хорошими вещами не связана в нашем сознание. С чем например? Odzava пишет: Можем сдесь продолжить пачкать Я понимаю, что русский для вас не родной, но все же читайте, что пишите...
Может тогда им сделать так, чтобы Болгария не имела на своей территории баз США? А поконкретнее чего именно предлагаете сделать? Повеситься на ворот посольстве США? Потому что рефферендума по этому поводу не было (кстати именно потому что он и не прошел бы), а после как вошли в ЕС и НАТО - в общем и некуда было рыпаться... При том надо сказать что в силе именно массового непринятия подобной политики баз, базы США пока все еще - достаточно условные - без пост. амер. присуствия, с небольшон максимальном количестве военнослужещих, двойное (т.е. и болгарское) подчинение и использование и с массу условий, в т.ч. - официалные уверения (не то, что кто-то им верить, но... больше, чем ничего), что они будут направленные не против России и не будет ни ОМП, ни елементов ПРО и т.д.). Чего могли - того и выторговали в общем... Или предлагаете вместо того сыграть "распад Югославии" или "окупации Ирака" еще раз, чтобы случайно русские не остались бы с плохим ощущением? При том - при полной уверенности, что Россия (уже не СССР) ни в экономики, ни в военной сферой не оказали бы хоть мало-мальской помощи! Ну, максимум - официальный протест в ООН. Поверить Борису Ельцину, что ли? Или ошибаюсь и Россия 5-10-15 лет тому бросилась бы братушек защитить во что бы и не стало? "Не верю!" (с) И Вы не верите...Они отработанный пар, полагаю у вас своих предателей хватает... Да? И кого из них осудили? А то пока пар еще отрабатывался у нас все шестерни пошли из-за его "работе"... В общем вас этот пар конечно отработал неплохо, но ... он-же свой - у вас хоть в теории есть возможности разобраться кто и что, а кому и как... А нас ваш пар отработал по полной программе, после чего оставил для дообработки приходящим... Надеюсь не ожидается принять этого как поводе кинуться немедленно на шею и облобзывать влюбленно просто так. Ну, или считать процесса "отрабатыванием пара" сущей мелочьюНе просветите во что? Конечно. В том, что своей экономики связала почти на 100% с СССР и СЭВ, при распаде которых (а тут простите Болгария не причем - это именно сов. руководстве и проделанно на 100%)потерпела потерь в 5 раз больших потерь, чем после нац. катастрофы после поражения в ПМВ например. Что в силе распада Варшавского договора (припомню, что только в Болгарии не было сов. баз, т.к. в обще было ясно что мы союзников не подведем и не подвели ни разу, из-за чего и пользовались "плохой" славы как самого верного союзника Империи Зла со всех проистекающих после распада (и киданием союзников) со стороне этой самой Империии. При том эта Империя постаралась сохранить по мере возможного эконом. связей с всей "западных" бывших союзников, а вот с Болгарии - по сути комплексно прекратили. Отработанный материаль, т.ск. Ну, а потом - почему пошли в ЕС? - А куда предлагаете идти? На улице? Или просто - к черту? Мы не Швейцария, чтобы можно было себя позволить гордого нейтралитета в экономики! А как известно экономическая обвязанность тянет за собой (а нередко толкает впереди себя) и военной! Вот Вам и НАТО! С чем например? В основном тем, что мы были (и этим массово гордились) самым верным союзником СССР, а он нас просто кинул, при том - грубее и комплекснее, чем например чехов, поляков, венгров и т.д. После чего первые попытки сближения проводились уже дост. высокомерно и нередко - с позиции силой и диктата. И явно возбуждали ощущения, что являются проявлением отношения не братского и даже не просто делового, а типа: "Чего с этих церемониться!" Факт, что есть изменений в правильном направлением (и у вас и у нас), но все начало чуть шевелиться едва в последный неск. (3-4) лет... Занятно, но мы видим в чужом глазу бревно, а в своем соломку не замечает:) Да, нет... Скорее это инстинктивная защита "своих". При том конечно - обоюдносторонно... Хотя для меня русские "вообще" - гораздо ближе чем "своей" царствующей фамилии Сакс-Кобург Готта, а наверное то-же самое у Вас по отношению соответно болгар и Государя-Императора Николая II. Ну, или то-же самое по отношению гос. руководства в ближайшей истории... Однако всплывает обида "за Державу" из-за потерь (учиненных пр. всего действий "своих-же" политиков) и она подсознательно искает виновного. При том конечно искает его "попроще" (т.к. - емоция). В результате - в сознанием остается не "болгарские/русские политики/цари", а "просто" болгары/русские. При том - чем ближе народы, тем сильнее обида - инстинкт. "они нас предали". Конечно - поляки, чехи и т.д. "не предали" - они ведь не близкие - их поведение возможно и не нравиться, но - понятно. Ну, и? Что делать? Продолжать экспонировать ошибок и преступлений своих и "братских" политиков на соответного братского (уже без кавычек) народа - все равно мы на русских или вы - на болгар? В общем - предлагаю этого глупого разговора прекратить. Это все равно сердиться на соседе в набитого битком автобусе что тесно...
ser56 пишет: Я понимаю, что русский для вас не родной, но все же читайте, что пишите... Не хотел продолжать ту тему. Однако на последний вопрос отвечу - конечно руский не родной - ошибками в моих постов полно. Но смысл понятен, так? Аль нет? Однако я пишу на руском, вы на болгарском справились бы гораздо хуже. Так давайте и продолжим на руском общатся. Думою не помрете из за моих ошибок. И за каждое свое слово стою. Вас обидело слово "пачкать" - так ведь только того и делаем, не правда ли? Вся тема выродилась в пустые доказательства что "своя рубашка ближе к телу". Так оно и есть однако если доказываем только что - из за них все пошло не так, разговор для детсада. Да и не мы начали разгоров о том - кто куда сунулс со свечу. Не хотите чувствувать нас родными - ну так и не чувствуйте. Бог с вами. Росия большая, есть люди которым и виднее. Только самое печальное что бревно в конкретно вашего глаза вы сами не видите. Задайте вопрос для себя, а почему те троих из ту страну суда сунулись? Если сумеете ответить для себя - поймете, не сумеете - ничего страшного. Просьба к модератору - закрыть тему.
Odzava пишет: Задайте вопрос для себя, а почему те троих из ту страну суда сунулись? увы, не понял... Odzava пишет: Просьба к модератору - закрыть тему. ОДнако не хотите общаться - ваше право - но чего стучать-то? Odzava пишет: Росия большая, есть люди которым и виднее. ОДнако зря вы так. Обижать людей я умею, но не стараюсь... Odzava пишет: вы на болгарском справились бы гораздо хуже. Даже не спорю... Krom Kruah пишет: В общем - предлагаю этого глупого разговора прекратить. ОК, но высказаться всегда полезнее, чем таить.... Krom Kruah пишет: Однако всплывает обида "за Державу" из-за потерь (учиненных пр. всего действий "своих-же" политиков) и она подсознательно искает виновного. верно Krom Kruah пишет: А как известно экономическая обвязанность тянет за собой (а нередко толкает впереди себя) и военной! Вот Вам и НАТО! Отнюдь. Финляндия не в НАТО. Krom Kruah пишет: самым верным союзником СССР, а он нас просто кинул, при том - грубее и комплекснее, Тогда вопрос об отношении России к позиции Болгарии в 1 и 2 МВ вам должен быть понятнее . Причем это в основном ЭКОНОМИКА.... Krom Kruah пишет: а вот с Болгарии - по сути комплексно прекратили. А может потому, что эти связи были надуманы и экономически не выгодны для РОссии? Krom Kruah пишет: уже дост. высокомерно и нередко - с позиции силой и диктата. Увы - капитализм... Krom Kruah пишет: Ну, а потом - почему пошли в ЕС? - А кто ЭТО обсуждает? Это ваше право. Может вам там и будет хорошо. ЕС это не НАТО. Krom Kruah пишет: И кого из них осудили? Народ осудил... Krom Kruah пишет: Или предлагаете вместо того сыграть "распад Югославии" или "окупации Ирака" еще раз, чтобы случайно русские не остались бы с плохим ощущением? Ну нефти у вас нет - врят ли кто полезет... Krom Kruah пишет: А поконкретнее чего именно предлагаете сделать? Не знаю, но у вас же демократия:), это мы сиволапые при отсутсвии оной проживаем... Krom Kruah пишет: достаточно условные - без пост. амер. присуствия, с небольшон максимальном количестве военнослужещих, двойное (т.е. и болгарское) подчинение и использование и с массу условий, в т.ч. - официалные уверения (не то, что кто-то им верить, но... больше, чем ничего), что они будут направленные не против России и не будет ни ОМП, ни елементов ПРО и т.д.). Чего могли - того и выторговали в общем... Это фиговый листок...
Krom Kruah пишет: А возможно ли это в реале? Вопрос серьезный. При всем расцвете науки фундаментальной и прикладной, с гуманитарными (в особенности - с общественными) науками в соцлагере было все очень негладко - во многом поэтому реформы и имели настолько катастрофические последствия.
Господа Ser56 и Odzava. Убедительно прошу Вас воздержаться от переходов на личности, в особенности в отношении целых народов. И в особенности - в отношении дачи резких и категоричных оценок историческим событиям. Ничего кроме ругани и розни не добъетесь. «Здесь, на Шипке, возвышающейся в сердце Болгарии русская и болгарская кровь смешались, чтобы спаять навеки, наперекор всем бурям и стихиям времени, болгаро-русскую дружбу, болгаро-русское братство. Ни у русских, ни у болгар нет ближе родни среди народов.
Comte пишет: «Здесь, на Шипке, возвышающейся в сердце Болгарии русская и болгарская кровь смешались, чтобы спаять навеки, наперекор всем бурям и стихиям времени, болгаро-русскую дружбу, болгаро-русское братство. Ни у русских, ни у болгар нет ближе родни среди народов. Вот так. Поддерживаю на все 100 !!!! Вопрос окончен!
Comte пишет: Убедительно прошу Вас воздержаться от переходов на личности, в особенности в отношении целых народов. Comte пишет: гуманитарными (в особенности - с общественными) науками в соцлагере было все очень негладко - во многом поэтому реформы и имели настолько катастрофические последствия. замалчивание и боязнь острых тем имеют следвие - стагнацию...
ser56 пишет: замалчивание и боязнь острых тем похоже на лечение сифилиса путем замазывания "Ожерелья Венеры" цинковой мазью...разумеется, пятна могут и пропасть. Только потом отвалиться непременно...вот, нос может отвалиться... А что касается планов сноса "Алеши"? Который- "в Болгарии русский солдат"? Тоже развалившийся СЭВ виноват?
Холера-Хам пишет: А что касается планов сноса "Алеши"? Который- "в Болгарии русский солдат"? Тоже развалившийся СЭВ виноват? Ну прямо за глотку берете "Алеша" был инструмент для предвыборных кампаний. Сам памятник охраняется Двухсторонего соглашения по охране памятников связанные с истории другой стороны. Само соглашение заключалось в 1991-1992 г. Да еще открою вам под секретом - даже самые яросние "демокрты" в Пловдиве никак не хотят ломать "Алеши" на куски. Он для нас не только памятник воина-освободителя. Да еще скажу, тоже под секрету, стоит не только памятник "Алеши", стоит кладбище захороненых в Пловдиве солдат и офицеров 3-го Украинского фронта. И ничего. Никто на него не наезжает. А два месеця назад специально для 60 годовшине от возведения памятника из России прибыл сам прототип Алексей е-е-е-е (фамилию забыл). А еще стоят памятники посвещенные Красной армии на площадах Бургаса, Софии, Русе, думою и в других городах. Так перестаньте наезжать. Я понимаю у вас в душе боль. Однако у нашей тоже. Если будем ссорится боли меньше станет? Или китайцы роднее станут вам?