"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Эсмеральда-2 как прототип для богинь.
Сравнительные характеристики крейсеров «Паллада и «Эсмеральда http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/pictures/12.jpg http://narod.yandex.ru/cgi-bin/yandmarkup?cluster=30&prog=0x2757571A&HndlQuery=149347488&PageNum=0&g=3&d=0&q0=1214211440&p= «Паллада «Эсмеральда Длина между перпендикулярами, м 118,6 132,9 Ширина, м 16,8 16,2 Углубление, м 6,4 6,2 L/B; В/Т 7,06; 2,62 8,2; 2,61 Водоизмещение, т 6682 7000 Полный запас топлива, т 1270 1350 Скорость хода, уз 20 (11610 л.с.) 23,4 (16000 л.с.) 20 (10400 л.с.) Бронирование карапасное 38-64 38-51 бортовое - 152 (ширина 2,1 м на 3/4 судна) Артиллерия 8" орудий - 2 6" орудий 8 16 75 (76) мм орудий 20 8 47мм орудий - 10 37мм орудий 8 - Слабые места Э-2 - скорость в 23 узла вероятно получена на мягких условиях. - отсутствие двойного дна - слабый корпус - отсутствие полубака - верхний край бронепояса фактически у ватерлинии. Собственно предложение следующее - взять Э-2 как прототип для рейдера. А именно - ценой снятия бортовой брони и частичной перекомпоновки установить полубак, укрепить корпус, возможно увеличить полный запас угля. Хотелось бы еще защитить артиллерию СК, но это уже веса снятой брони на все желания не хватит. Это вариант рейдер. Медная обшивка уже имеется. Ожидаемая скорость при условиях испытаний и постройки РИФ - 20-21 узла при тех же машинах (без впадения в оптимизм). В ином случае (разведчик) - вес той же бортовой брони потратить полностью на защиту артиллерии по типу Богатыря. Но на 1894-96 годы РИФ такой корабль не требовался, поэтому остановимся на варианте рейдер - три таких корабля вместо трех богинь - разница в водоизмещении всего 300 тонн что несущественно. Кто что думает?

Ответов - 86, стр: 1 2 3

Олег 123 пишет: Кто что думает? А зачем? добавляем 1000т и получаем баян....
"Баян" все-таки не рейдер, а тогда концепция крейсеров-рейдеров была
Duron пишет: "Баян" все-таки не рейдер, а тогда концепция крейсеров-рейдеров была Количество угля у Баяна 750/1200 т. При том котлы Баяна - с экономайзерами. Табл. дальность 2100 (14), 3900 (10). У богинь 3700 (10) миль тоже таблично. Умом не понимаю чем хуже богинь, концепция применения которых - рейдер. На 10 уз. как для КМУ в 12000 л.с., так и в 17000 л.с. - примерно одинаково - что Баяну, что богинь нужно 1100-1200 л.с.
просто "Баян" вышел лучше чего хотели, а богини вышли на порядок хуже
ser56 пишет: А зачем? добавляем 1000т и получаем баян.... Все верно, но....пока рано. Идея крейсерской войны имела влияние даже на момент проектирования самого Баяна, а уж на момент проектирования богинь и тем более. Отсюда и вариант с экономией (что имело место и при Баяне начально) и рейдер с мощным вооружением. Из мощных прототипов (хотя и не рейдер) Э-2 смотрится превосходно. * от том ка получить 4 предБаяна и 4 Баяна немного позже. Krom Kruah пишет: Умом не понимаю чем хуже богинь, концепция применения которых - рейдер. Дарон верно написал, ничем не хуже. Просто Баян современней и как проект и по качеству постройки. Да собственно я и предлагаю вариант пред-Баяна.
Олег 123 пишет: Собственно предложение следующее - взять Э-2 как прототип для рейдера. А именно - ценой снятия бортовой брони и частичной перекомпоновки установить полубак, укрепить корпус, возможно увеличить полный запас угля. Хотелось бы еще защитить артиллерию СК, Так дело в том, что не нужно брони снимать. Так или иначе Эсмеральдовсих цилиндр. котлов меняем на бельвилей - это и 400 тонн экономии веса. НО! экономия нижнего веса! Которого и компенсируем несниманием пояса (я скорее поднял бы еще на 2 футов выше). 6" пояс - вполне нормально - у Баяна перебор с 200 мм (даже для гарвея). Полубак конечно потребует нек. перекомпоновки для избежанием дифферента на нос. Кстати у Эсмеральдой 2 у орудий 1 подача на 2 6" или что-то подобное (мин. на 4 орудий нет собств. подачи). Что сериозно снижает полезности 16-6". Предпочел бы 12-6", но с индивид. подачи (что и для Баяна не проблема - в центр. каземате вместо по 4-75 мм - по 2-6" за брони. Типа так: Да собственно я и предлагаю вариант пред-Баяна. Так по сути пред-Баян - это и наст. Баян. Как раз то, что могло быть принятым если ориентировались на ТТХ Эсмеральды-2 вместо на Талботовских. Реальный Баян - вполне посильный проект и к 1896 г. Все вполне консервативно как технологии и т.д. Возможно - с 6-7" брони из-за более тяжелых русских бельвилей без экономайзерами. и с именно 2х2-203 и 8-6" и 20-75 мм... Возможно - не с 21 уз., а с 20 (настоящих). Возможно пока без верхн. поясе... А к времени когда Баяна строили, могли бы и "на основе опыта" сделать Баянов (не Баяна) уже с 12-6", да покрупнее, да возможно с 2-оруд. башен ГК и 22-23 уз. (тоже дежа-вю, да?) и (точно так, как у 6000-тонников по сравн. с богинь) не бельвили, а треуг. котлы.
Krom Kruah пишет: Так или иначе Эсмеральдовсих цилиндр. котлов меняем на бельвилей - это и 400 тонн экономии веса. Помнится Вы писали что бельвили того времени проигрывали в экономичности огнетрубным котлам, а нам нужен рейдер. Хотя для рейдера возможность быстро поднять пары и увеличить скорость дорогого стоит, не спорю. Не уйдут ли эти 400 тонн на добавочный уголь? В противном случае ничего не имею против пояса как такового если есть защита артиллерии (для боя) и полубак (для моря). Krom Kruah пишет: Реальный Баян - вполне посильный проект и к 1896 г. Дальность. Нужна. Обязательно. Хотя бы в проекте, как у богинь. Krom Kruah пишет: и с именно 2х2-203 и 8-6" и 20-75 мм.. предпочел бы все же 2*1 и 16ть 6" и 8-12ть 75мм, что кстати будет легче по весу вашего варианта - потратим на дополнительные элеваторы.
P.S. Впрочем вполне был и т.ск. Эсмеральдовский вариант Баяна - более чем реальный на 1896 г. Два из прдв. эскизов (есть на Вундере - Баян Виноградова) ...
Олег 123 пишет: Помнится Вы писали что бельвили того времени проигрывали в экономичности огнетрубным котлам, а нам нужен рейдер. Так богинь тоже в качестве рейдеров строили с бельвилями при вполне даже огнетрубном прототипе - Талбот.
Krom Kruah , Вы про это: "Эскизы «увеличенной «Светланы представлялись в двух вариантах - в 4800 т и в 5800 т. На втором, более крупном, типе, как предполагалось, достигался ход свыше 22 уз в сочетании со значительным районом плавания при весьма сильной артиллерии - 2 8" и 14 6" орудий. С точки зрения специалистов компании на этой увеличенной «Светлане было бы желательным защитить артиллерию бронёй, но подобное пока не входило в расчёты, поскольку проект представлял собой типичный «элзвикский крейсер рубежа 80-90-х гг. XIX в., безо всякой брони, за исключением палубной. При добавлении бортового пояса («желательного для современного крейсера), как то уже последовало на новой «Эсмеральде, подобное усовершенствование шло в ущерб запасу угля и отчасти хода" Прект практически нереальный, в противном случае данный крейсер стоило построить серией в 8 штук вместо всех 6КТ, Баяна и 3 КТ вместе взятых. Даже если бы и без брони это был бы шедевр скорости+вооружения. Естественно при условии что это будет уже не «элзвикский крейсер. Все таки пока еще не 1998 год. Krom Kruah пишет: Так богинь тоже в качестве рейдеров строили с бельвилями при вполне даже огнетрубном прототипе - Талбот. пусть так, убедили. Если остается возможность оставить и пояс при прочих предложенных, то уж отказыватся не стоит. ПС, исчез до 17/12/2007
Олег 123 пишет: Вы про это: "Эскизы «увеличенной «Светланы представлялись в двух вариантах - в 4800 т и в 5800 т. Нет, про И, наконец, был рассмотрен проект компании "Ателье э Шантье де ла Луар", представленный при письме на имя управляющего Морским министерством от 15 ноября (н.с.) 1897 г. Он представлял собой крейсер водоизмещением 6741 т и, единственный из всех представленных проектов, буквально удовлетворял заданию водоизмещения в 6700 т. Это, однако, так и осталось его единственной сильной стороной. Крейсер имел "лишнюю" надводную палубу (спардек на всей длине, между башнями), причём отмечалось, что "два первых межпалубных пространства кверху от ватерлинии, забронированные с бортов, совсем не утилизируются для артиллерии", за исключением 4 75мм орудий в оконечностях. Практически вся артиллерия располагалась на верхней палубе - там помещались две башни с 8" орудиями, а также 8 6" и 8 75мм пушек. Это здесь . Конечно у Эсмеральды нет верхн. пояса и вместо массу 75 мм налицо 6". но определенная схожесть просматривается. Здесь даже еще ближе к Эсмеральды - без полубаке. Конечно все они - с 21 уз.
а тогда концепция крейсеров-рейдеров была А что вы понимаете под рейдером? Истребитель торговли?
"Баян" - первый корабль русского флота крейсерского ранга с броневой защитой борта, изначально отличный по концепции от предшествующих русских броненосных крейсеров-рейдеров, "истребителей торговли". Проект "Баяна" трансформировался из броненосного "коммерческого рейдера" в тяжёлую быстроходную эскадренную единицу. (ЭСКАДРЕННУЮ). Фактически "Баян" - броненосный эскадренный крейсер.
ВадимВМ пишет: Фактически "Баян" - броненосный эскадренный крейсер. Нет - это асамы такие. А Баян - нормальный силовой разведчик
ser56 пишет: А Баян - нормальный силовой разведчик Сколько же можно дробить классификацию? Этак ведь "богиня" - идеальная брандвахта с функциями спасательного судна:)) И каждому корыту найдём нишу, где оно оптимально. Баян - довольно слабый броненосный крейсер, оказавшийся столь полезныи только из-за отсутствия в артурской эскадре других.
Заинька пишет: Сколько же можно дробить классификацию? Этак ведь "богиня" - идеальная брандвахта с функциями спасательного судна:)) И каждому корыту найдём нишу, где оно оптимально. Баян - довольно слабый броненосный крейсер, оказавшийся столь полезныи только из-за отсутствия в артурской эскадре других. Отнюдь - именно вы начали:) Баян по конструкции броненосный КР, а по тактическому назначению силовой разведчик. А слаб он для линии, но это не его основная функция. Хотя МОЖЕТ, в отличии от богинь и др. БПКР.
ser56 пишет: по тактическому назначению силовой разведчик А ещё можно изобрести "крейсер физподготовки и крейсер партполитучёбы" (с). Броненосный крейсер додредноутной эпохи это универсальный корабль, Баян имел в этом плане минусы - слабое вооружение и невысокую скорость. Что (вместе с уникальностью) вынуждало его применять в единственном амплуа ближнего разведчика.
Заинька пишет: Броненосный крейсер додредноутной эпохи это универсальный корабль Демагогия Это ДОРОГОЙ корабль, поэтому универсалом быть не может. ЭТО КР - т.е. разведчик прежде всего. Заинька пишет: А ещё можно изобрести "крейсер физподготовки и крейсер партполитучёбы" (с) Это позднее - при Горшкове Заинька пишет: Баян имел в этом плане минусы - слабое вооружение и невысокую скорость. 1) Для своего времени и водоизмещения его вооружение близко к норме - разве количество 75 избыточно - но это болезнь всех русских КР той эпохи 2) Скорость у него практически нормальная - ну может уз. не хватает. Заинька пишет: Что (вместе с уникальностью) вынуждало его применять в единственном амплуа ближнего разведчика. его так применяли из-за тактического кругозора наших адмиралов. Соединение из Баяна, аскольда и Новика вполне могло выполнять и др. функции - действовать на комуникациях.
ser56 пишет: Нет - это асамы такие. А Баян - нормальный силовой разведчик Даже слишком силен для разведчика ,но почти вдвое слабее Асам по артиллерий При этом только один, интересно где смотрел росийский военно -морской аташе во франций(англии и германии )когда стоили Асамоиды и тем подобные
киров к.н. пишет: почти вдвое слабее Асам по артиллерий Зато практически не уступает им по защите. В бою 1 августа в составе ВОК долго бы сохранял ход и боеспособность
А.В. пишет: Зато практически не уступает им по защите. В бою 1 августа в составе ВОК долго бы сохранял ход и боеспособность Согласен но он все же один против 6-ти. Даже если Баяна включили в ВОК то отряд скорее всиго проиграет этот бой. При одинаковой защите у Асама преимушество в артиллерии ,а это означает почти всегда означает победа в одиноборстве.
киров к.н. пишет: Согласен но он все же один против 6-ти. Даже если Баяна включили в ВОК то отряд скорее всиго проиграет этот бой. При одинаковой защите у Асама преимушество в артиллерии ,а это означает почти всегда означает победа в одиноборстве. По цене из водоизмещения - 3 баяна =2 асамам - в бой таких отрядов - я бы на баянов поставил:)
ser56 пишет: По цене из водоизмещения - 3 баяна =2 асамам Вообще-то по водоизмещению скорее 4 к 3, а по деньгам и вовсе 5 к 4. Плюс не стоит недооценивать действие даже японских коммонов - верхний пояс и казематы баянов пробиваются с 30-35 каб и меньше. Плюс - слабое бронирование крыш казематов. Так что против Асам Баяны смотрятся не так хорошо.
realswat пишет: Так что против Асам Баяны смотрятся не так хорошо. Что верно, то верно. Мне Баян очень нравиться как концепция и потенциаль. Но он должен быть или в рамках св. водоизмещения сильнее вооружен (типа еще по 2-6" на кажд. борту за счет уменьшением 75 мм до 10-12) и лучше бронирован (т.е. с более толстом верхн. поясе и полном нижном поясе за счет уменьшением толщины nнижнего 200 мм до 6-7", или на ок. 500-700 тонн легче (при штатном вооружении) и на 1.5-2 уз. быстрее за счет замены котлов на нормановских и поясе толщины в 6" и т.д. В общем Баян - первый блин и смотрится как Варяг по сравн. с Богатыря как потенциаля.
Krom Kruah пишет: лучше бронирован (т.е. с более толстом верхн. поясе и полном нижном поясе за счет уменьшением толщины nнижнего 200 мм до 6-7" Это да - нижний чрезмерен - при 7дм - верхний получается 4дм с подкладкой - вполне от любых фугасов, а от ББ увы.... realswat пишет: Вообще-то по водоизмещению скорее 4 к 3, а по деньгам и вовсе 5 к 4. м.б. realswat пишет: Плюс - слабое бронирование крыш казематов. в бою на средних дистанциях - это не очень существенно. Krom Kruah пишет: типа еще по 2-6" на кажд. борту за счет уменьшением 75 мм до 10-12) Ну это глюк нашего арткомитета - стада 75 достали и Баян:) Krom Kruah пишет: В общем Баян - первый блин и смотрится как Варяг по сравн. с Богатыря как потенциаля. ОК. Вот если бы взяли за прототип Память Азова, убрали бы паруса и поставили бы 1*203 по оконечностям в башнях/ПБУ и по 4-5 *152 в казематах - были бы богини супер для РЯВ. КМУ ПА весили 1150т. Затейно, но 6дм броня ПА была на 10 дм подкладке из лиственицы - это еще 1дм брони:)
Krom Kruah пишет: В общем Баян - первый блин и смотрится как Варяг по сравн. с Богатыря как потенциаля. не совсем понятно "первый блин" - поскольку Богатырь это проект, параллельный Варягу, но никак не его развитие. Krom Kruah пишет: полном нижном поясе за счет уменьшением толщины nнижнего 200 мм до 6-7" Вообще-то 6"-7" гарвеевской брони без скоса за ней - не выглядит достаточным. Не говоря про реальные 120 мм напротив погребов носовой и кормовой башен.
Krom Kruah не возметесь перекроить ПА в предбаян:)
ser56 пишет: Krom Kruah не возметесь перекроить ПА в предбаян:) Не уверен, что получится. Но идея интересна.
ser56 пишет: ПА в предбаян ПА нелепое корыто. Собственно почему Э-2 вместо богинь - водоизмещение близкое (6.7/7), а бортовой залп как раз как у России (без учета 3" и ниже). По времени совпадает. Медная обшивка есть, дальность не хуже чем у богинь как минимум. Осталось подтянуть мореходность ценой бронезащиты, новых котлов, частично скорости. В итоге пожалуй и нарисуется та самая богиня которую хотели получить. Или если проще - довооруженный Баян, но с сокращенной защитой.
Олег 123 пишет: ПА нелепое корыто. Не поделитесь аргументами? На момент постройки? Олег 123 пишет: Или если проще - довооруженный Баян, но с сокращенной защитой. А он откуда взялся при проектировании богинь?
Олег 123 пишет: ПА нелепое корыто До работ по разоружению "корыто" было весьма "лепым". Другое дело, что в одной точке сошлись новые обводы, новые бельвиевские котлы и машины тройного расширения. И все три сработали в минус ещё на этапе проектирования. Увы! Была бы попытка сделать "Эсмеральду" с тем же набором проектных багов - "корыто" и 17 узлов не выдало бы.
Krom Kruah пишет: Не уверен, что получится. Но идея интересна. Ждем:)) Соображения из устройства http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Pamat_Azova/13.htm 1) Можно ли за счет КМУ (родной вес 1150т) получить 20 уз и экономию веса для 2 пояса 3-4дм? 2) Вроде своего пояса (80% по ватерлиии) в 5-6 дм, если делать из гарвея, вполне при скосе в 2дм. Родная палубная броня 2,25дм - вполне. 3) Вес орудий у ПА почти 200т, т.е вполне хватит на 2*203, 8*152 и 12*75. 4) Хороший резерв - полное парусное вооружение - думаю его вес не менее 100т
Олег 123 пишет: ПА нелепое корыто. ? На мореходность и дальность не жаловались, Фактически вариант развития Дмитрия Донского. На обводы - указаний нет, Если Память Азова потюнинговать ( с учётом наших знаний о Эсмеральдах, Баянах и Асамах) - что может выйти? Вполне нечто лучшее, чем Рюриковичи.
von Echenbach пишет: Если Память Азова потюнинговать ... - что может выйти? "Память Азова" и выйдет: +1 узел за счёт перехода на бельвили (если проектировщики вновь не проврутся с площадью колоссников, а изготовители - с машинами); пояс утоньшается ради скоса бронепалубы и щитов. Можно чуть поиграться с размещением артиллерии. Но логика проектантов "богинь", что для бОльшей скорости нужны новые обводы останется.
ser56 пишет: Не поделитесь аргументами? На момент постройки? низкое расположение СК - около 3.5 метров от ватерлинии. Ну и перегрузка конечно. А размещение 8" мягко говоря удачно смотрится только на мини-ПА, а именно Корейце и Манчжуре. Но что приемлемо для канлодки, то едва ли хорошо для крейсера. ser56 пишет: А он откуда взялся при проектировании богинь? Это то что вышло бы из русифицированной Э-2 (дальность и мореходность за счет части брони и скорости). Проекты одного времени. yuu2 пишет: Была бы попытка сделать "Эсмеральду" с тем же набором проектных багов - "корыто" и 17 узлов не выдало бы. Ну испортят ее с 23-х узлов до 20ти (не более), ну дальность будет как у богинь. Но умищу-то паспорт вооружения куда деть?
Олег 123 пишет: низкое расположение СК - около 3.5 метров от ватерлинии. И что? Обычное дело. Олег 123 пишет: А размещение 8" мягко говоря удачно смотрится только на мини-ПА, так сложно без парусов их поставить по оконечностям?
Олег 123 пишет: Но умищу-то паспорт вооружения куда деть? А как водится - бить (догонять) будут не по паспорту, а по фактической способности. А она в случае перефорсированных при приёмке котлов и хлипкого корпуса (без второго дна) весьма скоро деградирует. Т.е. если строить "со стапеля в бой", то можно "плясать" от "Эсмеральды". Если же капитально готовиться к войне, то лучше от "Памяти Азова". Но тогда и 20 узлов при приёмке могут показаться мечтой. Но если с бельвилями, обвдодами и машинами не накуролесят, тогда может получиться пристойный кораблик.
Э-ээээх! "Вот разгребусь с очередной запаркой по работе - сяду и напишу эпопею-альтернативу про котлы" - сказал сам себе в 10ый раз :(
Развитие Памяти Азова - с 6-8"/35 и 8-12 6" или 4.7": могло ли такое перевести "мироощущение" назначения БРКР в РИФ из "рейдера с излишней артиллерией" в "эскадренный крейсер-разведчик"
von Echenbach пишет: Развитие Памяти Азова - ... в "эскадренный крейсер-разведчик" Для разведчиков есть БпКр. Не надо нагружать несвойственными функциями.