"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...
Утилизация мебели из квартиры вывоз мебели на утилизацию.
Альтернативная история Эскадра прорвалась во Владивосток
Предположим после того рокового удара по Цесаревичу, когда флагман вышел из строя за Ретвизаном пошла вся эскадра и пройдя позади японцев прорвалась, сумела затеряться в темноте, на последних крохах угля дошла до Владивостока и соединилась с крейсерами. Повреждения сторон в бою известны. Общее положение также. Рожественский выходит из Ревеля с 4 ЭБР типа "Бородино", "Ослябя", БРП "Олег", "Аврора", "Светлана", "Жемчуг", "Изумруд", " Алмаз" и миноносцы. Как выяснили через Суэц им пути около 3-х месяцев. На ТВД они подойдут к середине января. Интересны действия сторон в данной ситуации. Сначала ремонт - от месяца до двух. Японцы в Мозампо, наверное, стерегут русских выслав к Владивостоку дозоры. В Артуре стоит Баян. Морская блокада крепости явно ослабевает. Что делать и тем и другим?

Ответов - 154, стр: 1 2 3 4

Флот неспешно (насколько позволяет судоремонт ) ремонтируется. Война же решается в дальнейшем на суше. При удачном развитии событий японцы берутся на измор.
Bars пишет: При удачном развитии событий японцы берутся на измор. Какой измор? У нас 4 бородинца, Цес+Ретв, 3 пересвета+3 рюрика - даже севастополи не нужны:)... Выходим в Цусиму и заставляем Того принять бой, не принимает - десант на о-ва Цусиса и там маневренная база. Снабжение японской армии - увы...
Каково состояние кораблей 1 ТОЭ? Разве их отремонтируют за пару месяцев? По опыту "Богатыря"- вряд ли. А ремонтировать надо практически все корабли. 3 рюрика мы имеем, если не состоится сражение 1 августа. Последнее, однако, весьма вероятно, если ВОК соединится с остальной эскадрой. Но полностью боеспособен весь флот будет не скоро. В любом случае, время в этом варианте будет работать наи Россию.
Bars пишет: В любом случае, время в этом варианте будет работать наи Россию.Несомненно. Даже нахождение 1+2 ТОЭ "ин биинг" во Владивостоке будет поддавливать японцев. Им будет тяжело как минимум морально. Ну, и можно пытаться навязать сражение и т.д. В общем, сильно альтернативно:-).
Bars пишет: Флот неспешно (насколько позволяет судоремонт ) ремонтируется. Было-бы классно если б броненосцы 1 ТЭ вместо барышень (как на "Пересвете" или "Победе") взяли с собой Кутейникова с рабочими Путиловского завода, возможно тогда б и сроки судоремонта подтянули
andreyfinn пишет: взяли с собой Кутейникова с рабочими Путиловского завода, возможно тогда б и сроки судоремонта подтянули Зачем? Проще их по жд отправить... Вот ЭБР нельзя по жд, увы...
ser56 пишет: Зачем? Проще их по жд отправить... Вот ЭБР нельзя по жд, увы... Так, ведь на момент прорыва железка уже была перерезана. Разве что Вы подразумевали новых рабочих из Питера подвезти, но тогда хотя-бы Кутейникова с "Решительным" в Чифу отправить надо.
Варнак пишет: за Ретвизаном пошла вся эскадра и пройдя позади японцев прорвалась, сумела затеряться в темноте, на последних крохах угля дошла до Владивостока и соединилась с крейсерами. А Вы попытайтесь представить себе вероятность такого прорыва. Вот так, вся 1ТОЭ, без боя проходит Корейский пролив. Перед этим ночные атаки миноносцев не дозорганизуют наш строй, никого не топят. Прорыв в полном составе - я бы процента в два оценил. А прорыв отдельных кораблей (оцените грубо - половина эскадры, без истребителей) даст совершенно другую картину. А с такими допусками, как всегда: vov пишет: В общем, сильно альтернативно:-).
andreyfinn пишет: Так, ведь на момент прорыва железка уже была перерезана. В сентябре надеятся на ПА было странно...
ser56 пишет: В сентябре надеятся на ПА было странно... Что мне никогда не понять: почему Вирен в сентябре Баян во Владик не перегнал? Даже в ноябре флотские держали "неприкосновенный запас" - 1000 бронебойных 6" снарядов - для Баяна!
ser56 пишет: В сентябре надеятся на ПА было странно... Так ведь речь вроде идет о попытке прорыва эскадры во Владивосток, что имела место 28 июля?
Фантастика это, а не альтернатива, однако. "Новик" и миноносцы без дозаправки пришлось бы бросить в Корейском проливе, "Цесаревич" и "Пересвет" - с разбитыми трубами, за 28 июля, пройдя максимум четвертую часть пути сожгли до трети своего запаса угля, на "Диане" с "Палладой", как писал Ливен, матросы, включая артиллеристов, дня ч/з 2 должны были оставить свои посты и перетаскивать уголь из запасных ям в основные в условиях полной небоеспособности этих кораблей. Ну а судоремонт во Вл-ке - привет "Богатырю"... Единственный шанс на более-менее успешный прорыв, на мой взгляд, был после первой фазы БЖМ, когда японцы остались за кормой. Запросив командиров о повреждениях, ВКВ следовало отправить "Севастополи" обратно в П-А, а с 4 ЭБР, 4 КР и 8 М дать максимальный ход узлов 15-16, одновременно довернув вправо, отжимая голову японской эскадры к Шантунгу. Этот маршрут выбираю с учетом неуверенности адмирала в состоянии "Ретвизана", так он мог хоть укрыться в Циндао, в случае чего. Если бы удалось оторваться, то прорыв был бы куда реальнее. Главное - избежать боя на параллельных курсах и близкой дистанции, тогда - кранты.
А.В. пишет: ВКВ следовало отправить "Севастополи" обратно в П-А, а с 4 ЭБР, 4 КР и 8 М дать максимальный ход узлов 15-16, Разворот Сулиги. Был такой шанс. А.В. пишет: "Новик" и миноносцы без дозаправки пришлось бы бросить в Корейском проливе, "Цесаревич" и "Пересвет" - с разбитыми трубами, за 28 июля, пройдя максимум четвертую часть пути сожгли до трети своего запаса угля, на "Диане" с "Палладой", как писал Ливен, матросы, включая артиллеристов, дня ч/з 2 должны были оставить свои посты и перетаскивать уголь из запасных ям в основные в условиях полной небоеспособности этих кораблей Все так, да не совсем. В свое время на форуме разбирали и запасы угля на Цесаревиче и Пересвете - история "темная". И Новик и Диана дотягивали до Владивостока только в составе эскадры. В одиночку - точно нет. А продолжение прорыва после гибели ВКВ оставляло шансы достигнуть Владивостока Победе, Ретвизану, Аскольду, Палладе. У остальных шансы намного меньше. Ну и второй бой в корейском проливе неизбежен.
Танго пишет: Разворот Сулиги. Был такой шанс. Кажется уже обсуждалось - Того взвесит все за и против и просто оставит в покое Полтаву и Севастополь, бросившись за быстроходами. Фора в десяток-другой миль несерьезное преимущество. Не лучше ли отправить П/С и богини с канонерками и соколами к Дальнему для демонстрации. За это время Того подойдет к Дальнему для ловли этого отряда Быстроходы выйдут на внешний рейд сразу после полтав и приступят к дозагрузке углем пересветов. Примерно в полдень (после получения радио-сигнала от полтав о появлении Того у Дальнего) рвануть в Владивосток. ЭБР Того кинутся в погоню за быстроходами - фора в этом случае будет больше. Полтавы должны уцелеть - бой с Того будет непродолжительным и на дальней дистанции (из-за минных полей). Хотя есть и другой, негативный вариант - полтавы вполне могут быть выкурены у Дальнего парой гарибальдийцев (дальность огня), а ЭБР Того будут ждать между Дальним и ПА. И беглецы не получат форы и полтавы побиты.
Танго пишет: Что мне никогда не понять: почему Вирен в сентябре Баян во Владик не перегнал? Даже в ноябре флотские держали "неприкосновенный запас" - 1000 бронебойных 6" снарядов - для Баяна! Да и оба пересвета с ретвизаном... вышли в ночь - скорость и дальность хорошая...
andreyfinn пишет: Было-бы классно если б броненосцы 1 ТЭ вместо барышень (как на "Пересвете" или "Победе") взяли с собой Кутейникова с рабочими Путиловского завода, возможно тогда б и сроки судоремонта подтянули Была ВсКр "Ангара" вроде , в нее часть обородувания и Кутейникова с рабочими можно было взять. Большой скоросной транспорт при эскадре. Ну на нее всех баб тоже перебросить Танго пишет: Все так, да не совсем. В свое время на форуме разбирали и запасы угля на Цесаревиче и Пересвете - история "темная". И Новик и Диана дотягивали до Владивостока только в составе эскадры. В одиночку - точно нет. А какое расстояние от Порт-Артура до Владивостока? Чет я это проворонил.
Олег 123 пишет: Не лучше ли отправить П/С и богини с канонерками и соколами к Дальнему для демонстрации. За это время Того подойдет к Дальнему для ловли этого отряда Быстроходы выйдут на внешний рейд сразу после полтав и приступят к дозагрузке углем пересветов. ВКВ опасался мин. Как показала реальность - вполне обоснованно. Маневрировать перед входом, грузиться - опасно. Одна попытка выхода уже сорвана неприятелем. Баян, опять же, вычеркнут из прорыва. Да и не позволили бы ему заранее бросить два броненосца. Олег 123 пишет: ЭБР Того кинутся в погоню за быстроходами - фора в этом случае будет больше. Не факт. Перед нашим выходом отряды Того были рассредоточены. Ядро - 1ый отряд, все-равно бы пошло против наших основных сил. Duron пишет: А какое расстояние от Порт-Артура до Владивостока? Чет я это проворон А это и есть самый сложный вопрос. Формально - 1ТМ. А вот на практике все гораздо сложнее.
Танго пишет: ВКВ опасался мин. Взял состав сил на 10 Июня. Организовать два тральных каравана реально (по шесть землечерпалок) - одни тралит на Дальний, второй чуть позже - для прорыва быстроходов. Баян соответственно в строю. Танго пишет: Да и не позволили бы ему заранее бросить два броненосца. Или генеральное сражение или такой вот прорыв, выбирать не приходится. Совместный вариант (сражение и прорыв или по возможности избегая боя нереально, что ВКВ предполагал ДО сражения). Оставление в ПА отряда отправленного к Дальнему вполне обоснованно - Того будет вынужден оставить у ПА часть ГС. Танго пишет: Не факт. Перед нашим выходом отряды Того были рассредоточены. Это да, все могло и сорватся. В противном случае быстроходы могли прикрыть возвращающиеся полтавы. Но могло и получится. Танго пишет: Формально - 1ТМ В любом случае требовался запас угля не менее чем на 1500 миль полным ходом эскадры (не менее 15 узлов).
Олег 123 пишет: любом случае требовался запас угля не менее чем на 1500 миль полным ходом эскадры (не менее 15 узлов). Для чего такая постоянная скорость? сдальностью примерно согласен. Или у япошек приборы ночного видения, радары, патрульные самолеты и т.д. ИМХО надо рассчитывать на среднюю 12-ти максимум на 13-ти узловую скорость.
Олег 123 пишет: Того взвесит все за и против и просто оставит в покое Полтаву и Севастополь, бросившись за быстроходами. Фора в десяток-другой миль несерьезное преимущество. На этой дистанции невозможен эффективный артогонь. А сократить при таком раскладе не выходит: у нас все корабли дают 15 узлов, и у Того не больше. До ночи не догонит, однако.
Duron пишет: Для чего такая постоянная скорость? Важно как минимум удержать фору относительно ЭБР Того. Дальше две сложности: 1 - как там ночью с факелами из труб? Не придется ли сбросить скорость. 2 - Того может пройти впритык к корейскому берегу, мы нет. Добавочно - днем придется быть в постоянной готовности дать полный ход - а это опять таки все наличные котлы. Duron пишет: Или у япошек приборы ночного видения, радары, патрульные самолеты и т.д миноносцы. Опасность отнюдь не виртуальная.
1. Скорость прийдется однозначно сбросить. узлов до 10-12. Котлы должны периодически чистица и кочегары отдыхать. Иначе в самый неподходящий момент, в момент боя корабли не смогут держать высокую скорость. 2. впритык к корейскому полуострову японцы эскадру будут ждать, лучше идти восточным проходом около Японии. Днем эскадра может давать по 12 узлов, так что ночью Того однозначно нашу эскадру потеряет, а днем надо ему будет найти и еще догнать + возможны еще повреждения правда как у нас так и у японцев. В готовности номер 1 не надо, держать под парами так на прикидку 2/3 котлов. Для ближней разведки у нас вроде 5 крейсеров, а занчит внезапно противник не появится, будет время и пары развести. Японским миноносцам надо будет еще эскадру найти, догнать и опознать чтоб не дай Боже по своим не садануть. В кромешной тьме и суматохе боя когда недалеко оба противника возможно и такое.
Вопрос то в другом! Уже много раз обсуждали возможности прорыва и т.д. и т.п. Но вот вариант - прорвались как факт и вопрос, а что предпринять? Кстати ускорить ввод повреждённых кораблей в строй можно отправкой в середине августа рабочих с верфей Питера или Юга, а также материалов и всего необходимого. В Артуре их и то привели в божеское состояние к сентябрю. Если же заняться серьёзным ремонтом - максимум 2 месяца для той и другой стороны. В октябре эскадра готова, Артур ещё держится и что? Новый бой с Того и попытка на зафрахтованных транспортах усилить крепость? Оттягивание японских сил из Жёлтого моря и ослабление морской блокады?
Варнак пишет: В октябре эскадра готова, Артур ещё держится и что? В ноябре приходить Рожественский с 4 Бородино, Ослябя, и Сисоя плюс неск. крейсеров и т.д. и соединяется с ПАЭ и ВОК...(хоть он около Японии - во Владик, хоть ВЭ/бывшая ПАЭ - около чпонии или даже через Цус. проливе... В ПА - 2 полтавы (не ушедшие во Владик из-за скорости/дальности вм. с ост. эскадры)... Цесарь, Ретвизан, 3 Пересвета, 4 Бородино, Сисой, Баян, 3 богини, Богатырь, Олег, Аскольд, Новик с 2 жемчугов, Россия с Громобоем... (даже не считая 2 полтав)... И это против реального Того с Камимуры: 4 ЭБРа, 6 асам, 2 гарибальди и там неск. собачек и 3 КТ (у половину из которых нет живых сошкольников) и пр. трофеев с ЯКВ ... Явное русское превосходство в крейс. сил (асам с гарибальди считаю части линейных) при прим. равенстве (в худш. случае и с учете подготовки и тех. состояния) в линейных. Обеспечивание без проблем ввода/вывода крейс. сил на коммуникациями противника... Коммуникации Япония-Корея - перерванные, конт. яп. армия начинает голодать и ощущает нехватка боеприпасов (и всяких припасов). Не говоря о достройке Славы.
Duron пишет: Скорость прийдется однозначно сбросить. узлов до 10-12. Скорее всего и будет постепенное снижение до 12 узлов, но взаимное с японцами (тоже не роботы). Duron пишет: лучше идти восточным проходом около Японии. Вот этот крюк и съест всю фору - Того пойдет корейским проливом. Давайте считать. По короткому пути выйдет около 1100 миль. Выходим в полдень и до ночи (21-00) жарим на 15 узлах (оптимистично) 135 миль. 21-00 - 6-00 следующего дня (33 часа) на 12 узлах 396 миль То есть к корейскому проливу подойдем в светлое время суток, следовательно опасность от миноносцев минимальна = зачем идти в восточный пролив и давать Того шанс догнать отряд? Скорее всего встретим Камимуру, который не решится в одиночку вступить в бой. За оставшиеся 15 часов светлого времени проходим корейский пролив и к ночи теряемся уже в японском море от потбежавших японских миноносцев. Шанс 50% на успех есть. В ПА нет и этого. Варнак пишет: Но вот вариант - прорвались как факт и вопрос, а что предпринять? Воевать на полысение, а именно собирать мощу на Сыпингае, а ЗПР ведет объединенные силы 2 и 3 ТОЭ к августу-сентябрю 1905 года. За это время и то что собралось от 1 ТОЭ в Владивостоке починить можно. Krom Kruah пишет: В ноябре приходить Рожественский с 4 Бородино, Ослябя, и Сисоя плюс неск. крейсеров и т.д. и соединяется с ПАЭ и ВОК... То же вариант. В Ноябре можно воспользоватся осенней погодой. Хотя зачем нам ленивым суета
Krom Kruah пишет: Цесарь, Ретвизан, 3 Пересвета, 4 Бородино, Сисой, Баян, 3 богини, Богатырь, Олег, Аскольд, Новик с 2 жемчугов, Россия с Громобоем... Вот все думаю, что там делает Сисой в данной компании?
Олег 123 пишет: Вот все думаю, что там делает Сисой в данной компании? Для количестве... Так или иначе - взяли бы его как минимум из "стариков". А то вполне возможно, что возьмут и Николая там с Наварином и т.д. Кстати - у японцев ед. возможность усилением флота - ввести быстренько в строю Варяга... Его конечно - на абордаж!
Кого берем: Николай 1 с его 14-15 (?) уз или Сисой и Наварин (и Нахимов с Пам.Азова) с 11-13 уз?
von Echenbach пишет: Кого берем: Николай 1 с его 14-15 (?) уз или Сисой и Наварин (и Нахимов с Пам.Азова) с 11-13 уз? Всех. Т.к. (как и в реале) "общественное мнение требует"...
von Echenbach пишет: Кого берем: Николай 1 с его 14-15 (?) уз или Сисой и Наварин (и Нахимов с Пам.Азова) с 11-13 уз? Тут нюанс. Если очень хотим прорватся на 2 ТОЭ, то придется также включать быстроходов, а это исключает даже Бородино. И опять же два больших вопроса: - увязать прорыв с 1 ТОЭ - не получалось всю войну - а будут ли бородинцы хотя бы равны по скорости ЭБР Того. Собственно поэтому и предлагаю - выручку ПА доверить армии (выйдет как в реале), а через Цусиму отправить объединенную эскадру 2 и 3 ТОЭ, естественно выйдет не ранее начала второй половины 1905 года. Выйдет медленно, зато более надежно. Успеем и экипажи больше потготовить (раз уж такие темпы) и состав больше. Ну и остатки 1 ТОЭ после гонки в Владивосток будут в порядке, а может быть и довооружены/добронированы (БрКр).
При таком раскладе для 1 ТОЭ основополагающим является организация и проведение прорыва быстроходных кораблей навстресу 2 ТОЭ. Раз уж провалена возможность вести крейсерскую войну в ЖМ м в проливе и нет шансов в генеральном сражении вести размен линейных судов.
von Echenbach пишет: прорыва быстроходных кораблей навстресу 2 ТОЭ. В каком году вы это предлагаете?
Сентябрь-октябрь 1904 г или все -ДО начала событий.
Вопрос по Севастополю и Полтаве. Есть мнение что данные ЭБР не могли достичь Владивостока в июльском прорыве. Хотелось бы узнать, на чем базируется данное мнение, если : "Реальная дальность плавания со-ставляла 2800 миль при 900 т угля, или 3750 миль при 1200 т угля 10-узловым ходом, или 1750 миль при полном запасе угля 15-узловым хо-дом." Данные брал по Балакину/Сулиге.
Доброе время! >Хотелось бы узнать, на чем базируется данное мнение, если Мнение требует док-ного подтверждения. Основная мысль в порядке рассуждений - перерасход угля на боевых режимах 28.07., плюс повреждения труб на Полтаве и Севастополе. Еще добавить можно прегрев подшипника на Полтаве и отчасти повреждения пароотводных труб на Севастополе (он со совим 8-9 узл.ходом мог отстать уже в ночь на 29.07.). Из воспоминаний есть мнение Черкасова, бывшего на Севастополе ст.арт.офицером - «…на «Севастополе и «Полтаве хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути". С уважением, Поломошнов Евгений
Олег 123 пишет: Вопрос по Севастополю и Полтаве. Есть мнение что данные ЭБР не могли достичь Владивостока в июльском прорыве. В своих показаниях следственной комиссии изучавшей бой 28 июля Эссен утверждал, что перед выходом из ПА "Севастополем" был принят полный запас угля ("...уголь - кардиф - но не отборный.."), после боя броненосец сохранял возможность идти далее во Влдаивосток. click here
Евгений пишет: Из воспоминаний есть мнение Черкасова, бывшего на Севастополе ст.арт.офицером - «…на «Севастополе и «Полтаве хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути". Это преувеличение. Или же имеется в виду нормальный запас угля. Если бы они действительно еле-еле могли перейти из ПА во Владивосток, то они бы в принципе не могли дойти до ДВ в мирное время. Сейчас не помню, но в своё время смотрел. Коломбо:Аден больше 2 тысяч миль, а Аден:Суэц и Коломбо:Сингапур где-то по 1,5. Между Владивостоком и ПА 1 тысяча миль (или 1050, кто-то точную цифру называл, забыл уже).
Ingles пишет: (или 1050, кто-то точную цифру называл, забыл уже). Маршрут ПА-Сасебо-Владивосток - 1260 миль. 1050 это вероятно западным проливом.
Олег 123 пишет: Маршрут ПА-Сасебо-Владивосток - 1260 миль. 1050 это вероятно западным проливом. 1060.
invisible пишет: 1060. Спасибо. Вот отсюда Коломбо-Аден 2200 миль, а Аден-Суэц 1500 . То есть минимум 1,5 тыс.миль на экономичном ходу Севастополи пройти могли - между Аденом и Коломбо можно ещё в Маскат зайти, а вот в Красном море кроме Джибути и Адена русские нигде не останавливались, по крайней мере нигде не встречал упоминаний.