"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Броненосный проливопрорыватель
Проект проливопрорывателя или, точнее - штурмового броненосца предлагаю к рассмотрению: Шахтное/полушахтное расположение пакета из 16 (4х4) гаубичных/мортирных стволов 12-16 дюймового калибра с возможным сектором обстрела по курсу в пределах 30 град. и по дальности 4-8 миль. Для подавления приморских фортов - 2х2 12"(или 10", 10", можно и 9") в носу и корме по башне. Противоминный или СК - 12х1 120мм. 3 корабля в залпе накрывают приличную площадь, что будет достаточно для накрытия форта или кораблей в узости. И несколько "классических" броненосцев действуют в составе эскадры.

Ответов - 41, стр: 1 2

дороговато получиться
von Echenbach пишет: из 16 (4х4) гаубичных/мортирных стволов А я еще давно говорил о гаубичном вооружении кораблей, правда, для эскадренного боя. Тогда наши болванки были бы очень кстати.
Для эскадренного не пойдёт - очень быстро деняется направление и дистанция. По цене - всё новое дорого, м.б. достаточно и 12 стволов, но это уже по бедности: плотность огня будет страдать. М.б. кто посчитает вероятности попаданий при стрельбе из трех кораблей по движущейся цели в ограниченной зоне/акватории. Скорострельность 1 ствола - 1 выстрел в 5 мин. PS Возможно и установление 16-20 стволов 9" мортир.
von Echenbach пишет: Проект проливопрорывателя или, точнее - штурмового броненосца предлагаю к рассмотрению: Шахтное/полушахтное расположение пакета из 16 (4х4) гаубичных/мортирных стволов 12-16 дюймового калибра с возможным сектором обстрела по курсу в пределах 30 град. и по дальности 4-8 миль. Для подавления приморских фортов - 2х2 12"(или 10", 10", можно и 9") в носу и корме по башне. Противоминный или СК - 12х1 120мм. ИМХО монитор для этой цели лучше будет. Машинист пишет: А я еще давно говорил о гаубичном вооружении кораблей, правда, для эскадренного боя. Тогда наши болванки были бы очень кстати. Большое рассеивание к сожалению, не попасть в движущийся корабль, разве что случайно (для сравнения посмотрите какой процент попаданий у японцев при расстреле ПАЭ из стационарных, привязанных к местности гаубиц с корректировкой огня по неподвижным кораблям). А вот стрельба по площадям - вполне.
Anton пишет: к сожалению, не попасть в движущийся корабль, разве что случайно И за счёт плотности падений? 3 корабля по 5-6 16 орудийных залпов при равномерном (относительно) сближении. 48 снарядов в общем залпе, или если для удобства взять в состав штурмовой дивизии 4 штурмовых броненосца - по 64 снаряда х 6 = 384. Даже если попадёт 4 снаряда - а они идут в палубу и проникают глубоко в корабль, мало не покажется. А непосредственно на выходе встречают "нормальные" броненосцы и добивают. "Санс Парейль" из подобной идеологии вырос, вероятно. При поддержке десанта могут приткнуться к берегу (будут ли повреждения корпуса от стрельбы с "опорой" на дно? ) и расстреливать все мыслимые и немыслимые укрепления.
von Echenbach пишет: Даже если попадёт 4 снаряда - а они идут в палубу и проникают глубоко в корабль, мало не покажется. Не факт, в Полтава затонула отнюдь не после первого попадания, а как бы не после 20го Да и процент попаданий какой-то большой для гаубиц (тем более мортир)- около 1%.
Мне думается не проливопрорыватель, а скорее проливо-удержатель.
Anton пишет: Большое рассеивание к сожалению, не попасть в движущийся корабль Все понял, умолкаю, а то по шее получу и подвиг свой не совершу (с)
А не проще изобрести универсальное орудие? С углом наведения по вертикали +70 град.
ВадимВМ пишет: А не проще изобрести универсальное орудие? С углом наведения по вертикали +70 град. Тоже такая мысль в голову приходила И стрелять переменными зарядами, как гаубица (заодно и ствол сохранней будет). Снижение скорострельности для орудий 80х-90х гг 19 в - не критично.
А "Синоп" в ПМВ не для этой цели переделали? Штурмовые корабли в ПМВ - итальянский, кажется, Re Umberto, автрийцы поставили 15" мортиру на Budapest.
Anton пишет: Тоже такая мысль в голову приходила И стрелять переменными зарядами, как гаубица Так ведь есть штатные полузаряды. Дальность стрельбы полным при угле возвышения 15 градусов и половинным при угле 45 практически одинаковая. А рассеяние по дальности при 45 ещё и раза в 2-3 меньше, чем при 15.
yuu2 пишет: Дальность стрельбы полным при угле возвышения 15 градусов и половинным при угле 45 практически одинаковая. А рассеяние по дальности при 45 ещё и раза в 2-3 меньше, чем при 15. Информацией не поделетесь? Особенно про рассеивание на больших углах возвышения.
Anton пишет: Информацией не поделетесь? Особенно про рассеивание на больших углах возвышения А самому взять формулу дальности полёта (пусть даже простейшую - без учёта атмосферы), взять частные производные и увидеть, что при угле ВН 45 градусов вклад всех угловых возмущений в дальность стрельбы минимален. Слабо?
yuu2 пишет: А самому взять формулу дальности полёта (пусть даже простейшую - без учёта атмосферы), взять частные производные и увидеть, что при угле ВН 45 градусов вклад всех угловых возмущений в дальность стрельбы минимален. Слабо? Оценить - не слпабо Но полагал, что у Вас есть формула рассеивания в нормальном виде (или хотя-бы статистика для реальных гаубиц по отклонению по дальности или вероятным отклонениям) Конкретные цифровые значения интересуют.
Корабь хорош только для Черного моря , по моему автор идей опять собирается щурмовать Босфор конечно и на балтике подойдет фрицов и шведов бомбить
von Echenbach пишет: Шахтное/полушахтное расположение пакета из 16 (4х4) гаубичных/мортирных стволов 12-16 дюймового калибра с возможным сектором обстрела по курсу в пределах 30 град. Получаем пушечную Тикондерогу.........А как они связкой-то они могут стоять?И еще 30Грд сектор иметь?А заряжать как?Или это конструкция на 1 залп?
sp262 пишет: А как они связкой-то 4х4. Каждый ствол на своём лафете и имеет возможность горизонтальной (30 град, можно и больше дать ) и вертикальной наводки, казнозарядные; лёгкие элеваторы на 4-8 залпов в "обойме" с подачной палубы ниже батарейной. Конкретно - а хз... Можно для "экономии" броню лёгкую поставить по ватерлинии пояс 3-4 лм и батарею прикрыть 4". Или без брони обойтись - всё в корпус "почти" грузового парохода поставить или пакет из 6-8 (2 ряда по 3-4 гаубицы или мортиры), но уже штурмовать будет сложно.
yuu2 пишет: Так ведь есть штатные полузаряды. Дальность стрельбы полным при угле возвышения 15 градусов и половинным при угле 45 практически одинаковая. А рассеяние по дальности при 45 ещё и раза в 2-3 меньше, чем при 15. Вот посчитал для русской 12"/40 орудия (снаряд 331,7 кг, н.с. 792,5 м/с - боевой заряд (2 полузаряда) и 480,5 м/с - практический заряд (1 полузаряд) для функций Kd1 (Kd2) (Kd1 должна подходить лучше по идее, но в ее массиве значений нет малых дозвуковых скоростей (менее 0,5 М) , т.е. ИМХО в данном случае Kd2 точнее (хотя итоговая разница небольшая). при угле возвышения 15 град и боевом заряде дальность 13574м время полета 31,5 (31,9)с при угле 45 град и практическом заряде дальность 13000 (11900) м время 55 (53)с Т.е. 1. Ваше утверждение о примерно равной дальности подтверждается, 2. о меньшем рассеивании при больших углах возвышения - нет (как минимум боковое рассеивание пропорционально времени полета, т.е. при 45 град оно будет в 53/31,9 раза больше, чем при 15 град.). По рассеиванию по дальности - вопрос более сложный, потому Вас и спрашивал об исходных данных для утверждения. Теперь сравнение боковых отклонений на дистанции 4000 м (практически предельной для морского боя для конца 19 в) Боевой заряд, угол возвышения 2,2 град, время полета 6 с. Практический заряд, угол возвышения 81,5(80,5 ) град, время 77 (74)с. Т.е. боковое рассеивание при навесной стрельбе практическим зарядом в 74/6 раз больше, чем при настильной стрельбе боевым зарядом. Не говоря уже о том, что и цель более сместится за время полета снаряда. Вывод: При использовании 12"/40 орудия для навесной стрельбы практический заряд (т.е. один штатный полузаряд) неудобен, т.к. дает слишком большую начальную скорость, что вынуждает увеличивать угол возвышения , что увеличивает время полета и рассеивание. Нужны заряды меньшие, чем штатный полузаряд, для достижения меньших начальных скоростей.
Anton пишет: Т.е. боковое рассеивание при навесной стрельбе практическим зарядом в 74/6 раз больше, чем при настильной стрельбе боевым зарядом Я говорил именно про рассеяние по дальности, которое в обобщенном виде практически для любой формулы можно свести к неопределённости начальной скорости и неопределённости угла ВН. И вот именно составляющая с углом ВН при 45 градусах даёт наименьший из возможных вкладов в рассеяние по дальности.
yuu2 пишет: Я говорил именно про рассеяние по дальности, которое в обобщенном виде практически для любой формулы можно свести к неопределённости начальной скорости и неопределённости угла ВН. И вот именно составляющая с углом ВН при 45 градусах даёт наименьший из возможных вкладов в рассеяние по дальности. Тоже не факт. Напр. у Гончарова 10"/50 на дальности 100 каб (21,9 град) вероятное отклонение по дальности 41, 6 саж, а на дальности 120 каб (40,17 град) - 45,7 саж, у остальных орудий такая-же тенденция - рост отклонений по дальности с ростом угла возвышения (к сожалению там нет орудий с углами возвышения больше 45 град - не посмотреть, что наступает после этого)
Anton пишет: у остальных орудий такая-же тенденция - рост отклонений по дальности с ростом угла возвышения (к сожалению там нет орудий с углами возвышения больше 45 град - не посмотреть, что наступает после этого) Нет источников под руки, но по памяти (из гаубиц) - тенденция вполне остается. Прилично получается только у минометов в силе крайне малых дистанций стрельбы.
Anton пишет: у остальных орудий такая-же тенденция - рост отклонений по дальности с ростом угла возвышения Вы путаете ситуацию - при неизменном заряде с ростом угла возвышения (т.е. дальности и времени полёта) отклонение по дальности безусловно растёт - тут без вариантов. Но в районе угла ВН 45 оно растёт не за счёт неопределённости (погрешности) угла ВН, а за счёт неопределённости начальной скорости. Повтор: возьмите любую формулу дальности. Возьмите частные производные по всем независимым переменным. Вклад погрешности ВН при 45 градусах минимален. А вклад погрешности скорости при половинном заряде как минимум в 1,7-1,9 раза меньше, чем при полном.
yuu2 пишет: Повтор: возьмите любую формулу дальности. Возьмите частные производные по всем независимым переменным. Вклад погрешности ВН при 45 градусах минимален. А вклад погрешности скорости при половинном заряде как минимум в 1,7-1,9 раза меньше, чем при полном. А по-русски можно то же самое, а то мы похоже об одном и том же
Можно сделать проще-по официальной истории брем китайские ракеты 12 века-которые летели на 9 км и "Выжигали все вокруг на 50 метров"(цитата),тогда и экономия в весе приличная-они же бамбуковые. Ставим на баржу десяток связок и получаем LSC образца 1200-1905 гг.Будет не менее реально. По крайней мере,при залпе гаубицы не будут проваливаться через дно.
Поправка,есть другой вариант-вместо пакета 4на4 12-16дм гаубиц ставим пакет 2на2 Гкстава(814мм).Если не влезет-Карла(615).
Anton пишет: А по-русски можно то же самое, а то мы похоже об одном и том же Вклад всех видов погрешности, которые можно обобщить как погрешность угла ВН, в дальность полёта (рассеяние по дальности) при 45 градусах грубо говоря в 10-15 раз ниже, чем при 15. Из-за того, что угол старта входит в любую формулу под функцией синуса. Вклад группы "погрешность начальной скорости" в рассеяние при половинном заряде также меньше - т.к. основной источник - погрешность в состоянии заряда и ствола. Если забыть про состояние ствола, то относительная погрешность состояния полузаряда и полного заряда примерно одинакова (т.к. из одной партии). Но абсолютная скорость грубо в 1,4 раза различается. Т.е. и абсолютная погрешность скорости тоже в 1,4 (скорее в 1,2-1,3). А на расссеяние по дальности влияет именно абсолютное отклонение скорости от проектной. Результат известен - точность гаубиц при правильно подобранных частичных зарядах в разы лучше точности пушки. А то, что в 1860-70 на флоте баловались мортирами (да ещё на примитивных станках) - то при росте углов ВН погрешности (рассеяния) снова растут. В итоге с водой выплеснули и ребёнка.
yuu2 пишет: Вклад всех видов погрешности, которые можно обобщить как погрешность угла ВН, в дальность полёта (рассеяние по дальности) при 45 градусах грубо говоря в 10-15 раз ниже, чем при 15. Из-за того, что угол старта входит в любую формулу под функцией синуса. Если Вы о нормальном разбросе по дальности (т.е. разбросе на плоскость перпендикулярную траектории в точке падения) - то Вы совершенно правы Я то однако говорил о практически применимом разбросе по дальности на горизонтальной плоскости, т.е. проекции нормального разброса на горизонталь, а она обратно пропорциональна синусу угла падения. Это к тому, что при высокой баллистике и малых углах бросания (когда синус угла падения стремится к 0, длина тени цели (на гориз.плоскость естественно) стремится к бесконечности). yuu2 пишет: (скорее в 1,2-1,3). А из чего следует такое утверждение? yuu2 пишет: А на расссеяние по дальности влияет именно абсолютное отклонение скорости от проектной. Полностью согласен yuu2 пишет: Результат известен - точность гаубиц при правильно подобранных частичных зарядах в разы лучше точности пушки. Насчет разов - это Вы погорячились. Для подтверждения нужна фактическая статистика, хотя вполне допускаю, что за счет увеличения углов падения при навесной стрельбе абсолютный разброс по дальности может уменьшиться. Вот та же 10"/50 из Гончарова для угла старта 27 гр 35 мин(40 гр 17 мин) , угол падения 47 град 46мин (60 град 59 мин), вероятное отклонение по дальности 44 (45,7) по нормали 32,5 (39,8), т.е. 45,7/44=1,038=4% , 39,8/32,5=1,23=23% (т.е. при увеличении угла старта для данного орудия разброс по нормали вырос на 23%, а разброс по дальности - только на 4% - за счет увеличения угла падения)
Anton пишет: Результат известен - точность гаубиц при правильно подобранных частичных зарядах в разы лучше точности пушки. Это верно (ну, не в разы ), но если платформа - мать земля. А вот при кораб. базированием явно не так. Не один раз (оценяя преимуществ навес. огня через палуб) пытались применить гаубиц во флоте (у франков концепция такая была даже, а англы из-за того начали ставить 2 бронепалуб), однако...бревно...
Krom Kruah пишет: однако...бревно Так потому и бревно, что в мортирном режиме (т.е. много больше 45 градусов ВН) рассеяние снова возрастает. А для перехода в гаубичный режим нужен не только путный станок (в т.ч. высота башни), но ещё и тяжёлый снаряд (по бронированным целям при малой скорости встречи), и переменный метательный заряд. А всей этой радости на флоте не было :(
yuu2 пишет: А для перехода в гаубичный режим нужен не только путный станок (в т.ч. высота башни), но ещё и тяжёлый снаряд (по бронированным целям при малой скорости встречи), и переменный метательный заряд. А всей этой радости на флоте не было :( 1. Высота башни не увеличивается (откат в подбашенное отделение (и этот откат меньше, т.к. заряд меньше), немного изменяется конструкция башни - это да, но и упрощается заряжание - можно заряжать из подбашенного отделения на больших (фиксированных) углах возвышения- не подавая снаряд-заряд в башню. 2. Тяжелый 12" снаряд был (до принятия на вооружение "легкого"), да и дешевле он (не такие нагрузки из-за меньшей скорости) 3. Переменный заряд - снижает скорострельность (для 12" конца 19 в - не актуально), но и только, технических проблем иметь например часть не полузарядов, а третьзарядов или четвертьзарядов - нет.
Anton пишет: откат в подбашенное отделение Значит увеличится диаметр барбета. и этот откат меньше, т.к. заряд меньше Не Вы ли предлагали пушку-гаубицу. Т.е. на углах до 15 градусов полным зарядом? упрощается заряжание - можно заряжать из подбашенного отделения на больших (фиксированных) углах возвышения 380кг цепным досылателем под углом 45 градусов? Да он и без качки вывалится под собственным весом. Так что не всё просто :( На чём предки и обломались :(
yuu2 пишет: Значит увеличится диаметр барбета. Отнюдь, откат даже 12"/52 при стрельбе полным зарядом не превосходит 1,5 м. При больших углах возвышения откат реальных пушек тоже происходит не совсем в башню (однако упоминаний об увеличении диаметра барбета из-за этого - не встречал). yuu2 пишет: Не Вы ли предлагали пушку-гаубицу. Т.е. на углах до 15 градусов полным зарядом? Да, но речь шла об уменьшении отката при стрельбе на больших углах возвышения в режиме гаубицы (уменьшенным зарядом), в режиме пушки - никаких отличий от реала. yuu2 пишет: 380кг цепным досылателем под углом 45 градусов? Да он и без качки вывалится под собственным весом. Так что не всё просто :( Не спорю. Но вариантов решения много: 1. оставить заряжание как есть (т.е. в башне) 2. заменить затвор на клиновый 3. ввести патронное или раздельно-гильзовое заряжание и т.п., вопрос решаемый (технически и в то время), было бы желание
Anton пишет: 1. оставить заряжание как есть (т.е. в башне) Т.е. при фиксированных углах ВН. С учётом того, что до 1890-92 практически все башни были либбо с паровым приводом ВН, либо с гидравлическим получится "выстрелили - день прошёл" . заменить затвор на клиновый А против падающего снаряда поможет? Ведь вслед за ним ещё и заряд нужно дослать. 3. ввести патронное или раздельно-гильзовое заряжание Применительно к кальбру 10-12" первыми сделали немцы - вот только в 1905-08гг. И то - благодаря инвестициям в трубопрокат. Т.к. гильзы для 380кг чушки требуются уже не латунные, а стальные.
киров к.н. пишет: конечно и на балтике подойдет фрицов и шведов бомбить И через Ла Манш пехоте веселее будет переходить. Krom Kruah пишет: но если платформа - мать земля. А вот при кораб. базированием явно не так. Не один раз (оценяя преимуществ навес. огня через палуб) пытались применить гаубиц во флоте На тихой воде или в закрытой акватории и при стрельбе по площади с максимальной концентрацией падений по плотности на ед. площади, или приткнуть к отмели. Тут желательна скорострельность, тяжёлый снаряд поначалу вовсе не нужен. Это далее, лет через 10-15, для поколения Штурмовых кораблей у страны "возвращающей Проливы в русло де.моркатической цивилизасции.
von Echenbach пишет: И через Ла Манш пехоте веселее будет переходить. Аха,,можно послать пару казачих дивизий чтобы вежливо попросить королевы отступить нам Индию
yuu2 пишет: Т.е. при фиксированных углах ВН. С учётом того, что до 1890-92 практически все башни были либбо с паровым приводом ВН, либо с гидравлическим получится "выстрелили - день прошёл" Именно, ничуть не хуже, чем у пушек реала yuu2 пишет: А против падающего снаряда поможет? Поможет не дать ему выпасть yuu2 пишет: Применительно к кальбру 10-12" первыми сделали немцы - вот только в 1905-08гг. И то - благодаря инвестициям в трубопрокат. Т.к. гильзы для 380кг чушки требуются уже не латунные, а стальные. И в чем проблема? Их нужно то по 60 шт на орудие, причем они не одноразовые. А если делать заряжание вертикальным (т.е. при угле возвышения 90 град) - так это вообще песня Только это не вписывается в существовавшие традиции von Echenbach пишет: Это далее, лет через 10-15, для поколения Штурмовых кораблей у страны "возвращающей Проливы в русло де.моркатической цивилизасции. Так на это и расчитано
Anton пишет: Их нужно то по 60 шт на орудие, причем они не одноразовые Гильзы из нержавейки?В 1944-5 годах даже такие гильзы калибра 9мм раздувало в стволе пистолетов!Так там хоть иожно отверткой выковырять.Попрпобуйте раздувшуюся гильзу такого калибра из казенника вытащить!Придется банником через ствол выпихивать.Легко постукивая кувалдами! Anton пишет: т.е. при угле возвышения 90 град) - так это вообще песня А что снаряд в стволе удерживать будет до подачи гтльзы?
sp262 пишет: Гильзы из нержавейки? Как вариант sp262 пишет: А что снаряд в стволе удерживать будет до подачи гтльзы? Гильза и будет удерживать, вертикальная подача снаряда с гильзой, заряжание за один заход А вообще интересно, как заряжают гаубицы? После каждого выстрела ствол в горизонталь приводят?
О БРОНЕНОСНЫХ ТАРАНАХ - близко к теме: Как могли проходить сражения РЯВ при наличии в РФ броненосных таранов (водоизмещение 4-5 000т, 15-18 уз, 2- 9-10дм, 4-4.7дм, броня: пояс, нос- 9-11дм, пал- 2-3дм, корма, - до 5-7 дм.) и соответствующей тактики? Близки к французским ББО. В П-А 2 тарана вместо богинь, в 2ТОЭ - 3 тарана вместо адмиралов.