"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...
http://latexhp.ru/ hp latex 3500, launch new industrial latex.
Альтернативная история Без Носсибейска
Понятно, что 3-хмесячное сидение в Носси-бэ ни к чему хорошему не привело. Но я хочу акцентировать ваше внимание на следующем аспекте. В середине мая ночи уже довольно коротки, а дни, гораздо длиннее. Потому, условия для прохода Цусимы для русской эскадры неблагоприятны. А вот если бы она проходила Цусиму в январе, тогда ночи были бы длинее, а дни короче + туманы, штормы, что также затрудняло обнаружение. Думаю, не сложно было подобрать для прохода ночку, когда обнаружить корабли было практически невозможно. А если бы ее открыли утром часов в 7, то учитывая 10-часовый отрезок времени на выход и движение Того к Восточному проливу, встреча двух эскадр могла состояться уже в сумерки, так что шанс уйти и потеряться в ночи у ЗПР был отличный. Что касается отряда Небогатова, не думаю, что надо было торопиться, а дождаться готовности 4ТОЭ, главным образом Славы. Тогда бы отряд имел какую-то боевую ценность. Небогатов вполне мог провести его вокруг Японии.

Ответов - 155, стр: 1 2 3 4

Танго пишет: Добротворскому логично на Олеге с парой ВсКр без Изумруда и истребителей рвануть в двадцатых числах октября. Ещё немного и от "отряда Добротворского" останутся "рожки да ножки".
Танго пишет: уж очень сомнительно выглядит включение стариков Сисой, Наварин, Нахимов, Донской. Если альтернативим от 1 октября 1904 года (при условии, что ГМШ принято решение идти через Суэц) будут предложения по составу? С самого начала стоило отказаться от кораблей с устаревшей артиллерией (да и "Дм. Донского), сосредоточив усилия и ресурсы на "Сисое Великом" и "Славе". Но если из "тихоходов" остаётся лишь "Сисой", то можно вообще от него отказаться, постаравшись ввести в строй. Не было ли по "Славе" непреодолимых препятствий для включения его хотя бы в отряд Добротворского? Например, когда для "Славы" была изготовлена артиллерия?
Пересвет, вот смотрите: Изумруд к октябрю 1904 года сд.испытаний не прошел. Корабль толком не принят, требуются доработки. Если устранить Бирилева от решения комплектования резервов, то элементарная дисциплина потребует несколько недель. Весь отряд Добротворского в реале: Олег, Изумруд, 2 ВсКр, соколы, истребители, Океан (с возвратом из СМ). Если отказываемся от истребителей, можно Олега отправлять 20 октября, с одним - двумя ВсКр. Три недели - оценочный срок ЗПРу пройти Суэц, как раз Олег к Джибути догонит, даже если Добротворский по своей привычке не будет устраивать гонку. Изумруд должен быть укомплектован, принят, и отправлен с одним ВсКр вслед за 2ТОЭ. Успеет или нет, не важно, но на ТВД все-равно пригодится.
Донской не требует перевооружения, замены котлов и т.д. Его включить в отряд - позволяет смета! При этом он вполне удержит скорость 2ТОЭ при походе и бое. А охранять транспорты все-равно придеться. Сисой помимо своей артиллерии несет еще "текущие" хододильники и отсутствие всякого представления о своей остойчивости. Я предлагаю не заморачиваться подготовкой, а отталкиваться от того, что было в наличии на 1 октября 1904 года. Потому и Славу не рассматриваю. А так, разумеется, ответ найден много раньше: готовьтесь с первого дня войны по моб.плану, соберите к 1 июля 4 ЭБРа и пару крейсеров и бегите на ТВД спасать Артур.
Танго пишет: Пересвет, вот смотрите: Изумруд к октябрю 1904 года сд.испытаний не прошел. Корабль толком не принят, требуются доработки. Если устранить Бирилева от решения комплектования резервов, то элементарная дисциплина потребует несколько недель. Весь отряд Добротворского в реале: Олег, Изумруд, 2 ВсКр, соколы, истребители, Океан (с возвратом из СМ). Если отказываемся от истребителей, можно Олега отправлять 20 октября, с одним - двумя ВсКр. Три недели - оценочный срок ЗПРу пройти Суэц, как раз Олег к Джибути догонит, даже если Добротворский по своей привычке не будет устраивать гонку. Изумруд должен быть укомплектован, принят, и отправлен с одним ВсКр вслед за 2ТОЭ. Успеет или нет, не важно, но на ТВД все-равно пригодится. В общем, у Рожественского не будет "Изумруда" и пары эск. миноносцев. Не смертельно.Танго пишет: Донской не требует перевооружения, замены котлов и т.д. Его включить в отряд - позволяет смета! При этом он вполне удержит скорость 2ТОЭ при походе и бое. А охранять транспорты все-равно придеться. Он, конечно, "всегда готов", но скорость у него поменьше, чем у броненосцев типа "Бородино", да и одновинтовой - можно и оставить на Балтике. Если уж избавиться от "Адм. Нахимова" и "Наварина", то можно и поднять скорость в бою. А транспорты брать в бой вообще не хочется.Танго пишет: Сисой помимо своей артиллерии несет еще "текущие" хододильники и отсутствие всякого представления о своей остойчивости. "Сисой", если его оставить в составе эскадры, можно и серьёзней поремонтировать, а не "сокращать список ремонтных работ". Кстати, с 18 марта и до Цусимы на "Сисое" была только одна поломка КМУ (1 мая), устранённая за пол-часа. Может, привели в порядок его КМУ? И что у него было не так с остойчивостью? Если её не определили перед походом, то это ещё не говорит о каких-то проблемах по этому вопросу. Перегруженность углём не привела к опрокидыванию, с полным запасом угля тем более не стоило беспокоиться за остойчивость "Сисоя Великого".
Пересвет пишет: Важен не только экономичный ход, который, кстати, для крейсера - меньше 12 узлов, но и средняя суточная скорость. Вы что-то путаете. Это не крейсер, что ходит меньше 12.
invisible пишет: Вы что-то путаете. Это не крейсер, что ходит меньше 12. Я говорю про ЭКОНОМИЧНЫЙ ХОД! Какой же экономичный ход у "Олега? По моему, узлов 10, в лучшем случае 11, да и то, сильно сомневаюсь.
По памяти: у Баяна - 13 узлов, да и у Богатыря где-то также...
Пересвет пишет: Я говорю про ЭКОНОМИЧНЫЙ ХОД! Какой же экономичный ход у "Олега? По моему, узлов 10, в лучшем случае 11, да и то, сильно сомневаюсь. Извините, а как Вы определяете экономичный ход конкретного корабля?
Пересвет пишет: Я говорю про ЭКОНОМИЧНЫЙ ХОД! Какой же экономичный ход у "Олега? По моему, узлов 10, в лучшем случае 11, да и то, сильно сомневаюсь. Когда одна машина тянет весь крейсер, это экономично или нет?
Танго пишет: готовьтесь с первого дня войны по моб.плану, соберите к 1 июля 4 ЭБРа и пару крейсеров и бегите на ТВД спасать Артур. можете огласить этот "моб.план"?
Танго пишет: По памяти: у Баяна - 13 узлов, да и у Богатыря где-то также... 13-узловой экономичный ход "Баяна" - это нереально. Большой вопрос к Виноградову по этому поводу. У "Богатыря" экономичный ход - 10 узлов.
Anton пишет: Извините, а как Вы определяете экономичный ход конкретного корабля? Я не определяю. Я констатирую факт. 12 узлов - это экономичный ход для эск. миноносца, но не для крейсера. Я допускаю, что крейсер может идти длительное время со скоростью 14 узлов, но выдержит ли техника? У "Богатыря" - да, у "Олега" - сомневаюсь. Повышенная нагрузка на кочегаров, более частые случаи выхода котлов из строя. Повышенный расход угля - это отдельный разговор! У "Олега" и так расход угля был повышенный, в том числе из-за не самого качественного угля. При повышении скорости (выше экономичной) дальность плавания упадёт сильно. Потребуется бОльшее число угольных погрузок, и во время их проведения крейсер будет не на ходу. И как там обстояло дело с обеспечением углём, хватило бы его на движение на повышенной скорости? И сможет ли угольщик сопровождать крейсер на повышенной скорости?
invisible пишет: Когда одна машина тянет весь крейсер, это экономично или нет? А какая скорость при этом у крейсера и сколько задействовано котлов?
Пересвет пишет: А какая скорость при этом у крейсера и сколько задействовано котлов? Да какая разница? У нас время - деньги, а не уголь.
invisible пишет: У нас время - деньги, а не уголь. Даже если ограничений в снабжении углём нет, то - см выше: Большее количество погрузок угля (для чего желательно найти удобную бухту), Большая нагрузка на КМУ и кочегаров, проблема сопровождения угольщиком (как у него со скоростью?).
Пересвет пишет: 12 узлов - это экономичный ход для эск. миноносца, но не для крейсера. Переходы Балтика ТО проходили на 9-10 узлах .Что отряда,что отдельного корабля.при этом предполагался min расход угля.
Dampir пишет: Переходы Балтика ТО проходили на 9-10 узлах .Что отряда,что отдельного корабля.при этом предполагался min расход угля. И я о том же. Морской переход на 12-14 узлах - для "Богатыря" - трудно, а для "Олега" - вообще "экстрим".
Танго пишет: Если отказываемся от истребителей, можно Олега отправлять 20 октября, с одним - двумя ВсКр. По работе Хромова ("МК") - выход отряда был задержан до 3 ноября неисправностью паропровода вспомогательных механизмов на "Олеге". Так, что отправить его 20 октября не получится!
Пересвет пишет: Даже если ограничений в снабжении углём нет, то - см выше: Большее количество погрузок угля (для чего желательно найти удобную бухту), Большая нагрузка на КМУ и кочегаров, проблема сопровождения угольщиком (как у него со скоростью?). Так в чем проблема? Подобрать транспорты, дающие 12 узлов? Грузились и в море, даже при волнении 3 балла.
Пересвет пишет: Я не определяю. Я констатирую факт. 12 узлов - это экономичный ход для эск. миноносца, но не для крейсера. ГМ.... а источник этой констатации фактов можно увидеть? Почему именно ЭМ -12 узл, а крейсера меньше? М.б.Вы путаете с табличной дальностью 10 узл ходом? Так это не экономичная скорость конкретного корабля, а просто дальность при равной скорости для сравнения. Собственно же экономичная скорость - это скорость на которой расход топлива кораблем на единицу расстояния минимален. На эту скорость влияет куча разных факторов ( если грубо, то эта скорость, которую развивает корабль при работе всех машин (при отсутствии разобщающих муфт) на минимально допустимых оборотах и соответственного количества котлов на максимальном КПД на естественной тяге) и лежала эта скорость для кораблей периода РЯВ в пределах 8-13 узл, для каждого по-разному, но средняя действительно ок.10 узл. Пересвет пишет: Повышенная нагрузка на кочегаров, более частые случаи выхода котлов из строя. Повышенный расход угля - это отдельный разговор! На экономичной скорости расход угля и нагрузка на кочегаров как раз наименьшие. Просто Вы взяли как постулат, что для крейсеров экономичный ход 10 узлов, но пока не доказали это.
Пересвет пишет: Так, что отправить его 20 октября не получится! Да вы в Добротворском не сомневайтесь! Он Олега в Камрань приведет вовремя - уж больно натура деятельная. Пусть выходит 3 ноября - не вопрос, так и к реалу ближе. Поход ЗПРа дублируем с реала Небогатова. Т.е. 83 дня - 12.000 миль; суточный переход ~ 145 миль Прибавляем 15 суток на прохождение эскадры через Суэц. Небогатов в реале тоже время терял, но у него и отряд был меньше и корабли. Расчетно ЗПР придет в Камрань - 9 января (кровавое воскресенье!). Пусть Добротворский выходит 3 ноября. Без потери времени на Суэц - ему необходимо проходить 176 миль в сутки. Запас времени получается огромный, хватит и на починку поломок, и на учения, и на проверку механизмов. И придет в Камрань аккурат к 09/01/05 - ждать его не придеться.
invisible пишет: Так в чем проблема? Подобрать транспорты, дающие 12 узлов? Грузились и в море, даже при волнении 3 балла. Ага! Только успевай выбирать, какой быстроходней! В реальности - какой угольщик будет, такой и получите в сопровождение. А если "в чём проблема", то почему Рожественский не набрал транспортов с ходом (в загруженном состоянии) не ниже 11-12 узлов, раз собрался прорываться с транспортами? А погрузка в море и при волнении возможна, но время погрузки увеличивается. А нам время дорого!
Пересвет пишет: А погрузка в море и при волнении возможна, но время погрузки увеличивается. А нам время дорого! Всё же несколько лишних часов мало что решат, даже с учётом того, что они в сутки сложатся - погрузка всё равно производилась не на ходу, важнее на переходе время не терять.
Anton пишет: Почему именно ЭМ -12 узл, а крейсера меньше? Неоднократно читал, что из-за экономичной скорости эск. миноносцев в 12 узлов было вредно для их КМУ идти с эскадрой со скоростью 9-10 узлов. Anton пишет: М.б.Вы путаете с табличной дальностью 10 узл ходом? Так это не экономичная скорость конкретного корабля, а просто дальность при равной скорости для сравнения. Дальность указывается и при 8, 9 и 11 узлах - в разных источниках. Никто особо не привязывает дальность плавания именно к 10 узлам. Что же, по вашему, во время проверки расхода угля крейсера судостроительная фирма специально держит "неэкономичный" ход в 10 узлов? Чтобы из-за этого не уложиться в требования заказчика? Вот я располагаю данными, что экономичный ход крейсера "Новик" - 10,5 узла. Какая по-вашему экономичная скорость "Олега", почему вы решили, что 12 (или более) узлов? Anton пишет: Вы взяли как постулат, что для крейсеров экономичный ход 10 узлов Если экономичный ход "Олега" для вас не "постулат", то не приведёте какие-нибудь данные? Мне всегда интересно узнать новую информацию о любом корабле РЯВ.
Anton пишет: На экономичной скорости расход угля и нагрузка на кочегаров как раз наименьшие. По сведениям "исправляющего обязанности" старшего судового механика "Олега" капитана К. И. М. флота Злебова: "кочегары работали на три смены, нередко на две (вследствие очень трудной подачи угля) и сильно утомлялись, несмотря на помощь строевыми. Эти причины заставляли, насколько возможно, уменьшать работы по чистке и уходу за котлами и машинами". Это, начиная от Скагена. И вы полагаете, что можно было ещё увеличить скорость, чтобы догнать эскадру?
Танго пишет: Без потери времени на Суэц - ему необходимо проходить 176 миль в сутки. Если 176 миль в сутки - достаточно, то может и успеть. А время на учебные стрельбы, маневрирование, чистку подводной части (водолазами) вы учитываете, или планируете это проводить в Камрани?
andreyfinn пишет: можете огласить этот "моб.план"? Ну, это надо в отдельную ветку. Добавлю, что обсуждаемая здесь альтернатива, в любом случае не несет в себе изменения результатов РЯВ. Может случится так, что облегченный ЗПР проскочит во Владик. Т.е. выход 2 октября 1904 года 2ТОЭ в любом составе и с любым результатом кардинально ничего не меняют. Без разгрома в Цусиме договариваться с джапами будет немного легче, но после Мукдена уже ничего не изменишь. А Сахалин все-равно захватят. В попытке выманить 2ТОЭ из Владика.
Танго пишет: В попытке выманить 2ТОЭ из Владика. В условиях плохой видимости есть реальный шанс проскочить пролив. И не повстречать Того... 2 ТОЭ сидит во Владике. Здесь тогда можно реализовать пресловутый fleet-in-being...Кроме того, поднатаскать экипажи, подвести нормальные снаряды по ЖД. И мирный договор. Самый главный плюс - сохраняется куча кораблей.
Titanic пишет: Здесь тогда можно реализовать пресловутый fleet-in-being... Японцы по 1ТОЭ знают реальную боевую ценность русских кораблей, так что не сильно он и сработает. Titanic пишет: подвести нормальные снаряды по ЖД. Японцы перекроют КВЖД. Titanic пишет: Самый главный плюс - сохраняется куча кораблей. И как они помогут в Первую Мировую войну?
Андрей Рожков пишет: Японцы по 1ТОЭ знают реальную боевую ценность русских кораблей, так что не сильно он и сработает. Нет, Того серьёзно относился к Второй эскадре и лёгкой победы не ожидал. Он готовился к длительной (2-3 дня) операции.
Пересвет пишет: Ага! Только успевай выбирать, какой быстроходней! В реальности - какой угольщик будет, такой и получите в сопровождение. А если "в чём проблема", то почему Рожественский не набрал транспортов с ходом (в загруженном состоянии) не ниже 11-12 узлов, раз собрался прорываться с транспортами? А погрузка в море и при волнении возможна, но время погрузки увеличивается. А нам время дорого! Это потому, что ЗПР хозяйственник. Немцы в Камрань завезли 37 тыс т угля. Он и взял аж 30 тыс. т на транспорты. Ничего не оставил, задействовал все транспорта. А для Добротворского много угольщиков не требуется. Анадырь - 16200т, 13 узлов.
invisible пишет: А для Добротворского много угольщиков не требуется. В рамках обсуждаемой здесь альтернативы, ему вообще угольщики в составе отряда не требуются. У него пара ВсКр ( да каких!) и Олег. Достаточно, чтобы один из наших консулов в Индиском океане зафрахтовал один угольщик на пару погрузок - вполне хватит. А на страховой случай уголь будет на Петербурге и Смоленске. Titanic пишет: В условиях плохой видимости есть реальный шанс проскочить пролив. И не повстречать Того... Возможно. Необходимо, чтобы автор ветки выдал свое видение похода. Определиться в датах пребывания в Камрани и моделировать решения ЗПРа в этой ситуации.
Танго пишет: Без разгрома в Цусиме договариваться с джапами будет немного легче, но после Мукдена уже ничего не изменишь. Не соглашусь. После Мукдена армия была на Сыпингае готова продолжать войну. И, учитывая накопленное превосходство в силах, скорее всего, продолжила бы успешно. К Портсмуту, в первую очередь, привел моральный эффект Цусимской катастрофы. А загони мы япоцев обратно в Корею, да еще при полном параличе финансов, они бы запросили мира. И Сахалин бы эвакуировали. А не исключено и П-А. Намцы в ПМВ пошли в Компьенский вагон, когда их войска находились на территории Франции.
Андрей Рожков пишет: Японцы по 1ТОЭ знают реальную боевую ценность русских кораблей, так что не сильно он и сработает. Сильно. Но не на японцев, а на русскую элиту, на ее готовность продолжать войну. И это главное. Андрей Рожков пишет: Японцы перекроют КВЖД. Для этого надо, как минимум, выиграть сражение у Сыпигая. Что сомнительно.
Вик пишет: И, учитывая накопленное превосходство в силах, скорее всего, продолжила бы успешно А, собственно, откуда этот оптимизм? Линевич перспективнее смотрится, чем Куропаткин? В глазах солдат "огонь"? А загони мы япоцев обратно в Корею, Это как? Не читали оценку нашего Генштаба летом 1905 года? Собираетесь по ТрансСибу перетащить на ДВ всю сухопутную армию и снабжать ее? Я не помню, чтобы немцы в 18ом году реагировали на мир так, как японцы в 1905ом...
Вик пишет: А загони мы япоцев обратно в Корею, да еще при полном параличе финансов, они бы запросили мира. На 38-мой парралели?
Танго пишет: А, собственно, откуда этот оптимизм? Линевич перспективнее смотрится, чем Куропаткин? В глазах солдат "огонь"? Дело не в командире. Подошли части действующей армии (не резервисты) и продолжали подходить, а у японцев они практически выбиты и резервов у них нет, окромя совсем не подготовленного конскрипта. Это у японцев нет ресурсов, как людских, так и финансовых. На чем они могут держаться дальше, я не знаю. И Ояма тоже не знал. Кредиты не вечны. Мукден был их предел. Далее побеждать они не могли. Тогда нет кредитов, а есть финансовое банкротство.
invisible пишет: Подошли части действующей армии (не резервисты) и продолжали подходить По номерам можно? И чем они были лучше сибирских частей? invisible пишет: а у японцев они практически выбиты и резервов у них нет, окромя совсем не подготовленного конскрипта. Ага "выбиты все самураи"(с)Куропаткин. invisible пишет: Мукден был их предел. Далее побеждать они не могли. Тогда нет кредитов, а есть финансовое банкротство. А в России революция. И это ещё 50/50 чей режим навернётся раньше.
invisible пишет: Подошли части действующей армии (не резервисты) и продолжали подходить Но ими полгода не смогли распорядиться. Просто копали траншеи у Сыпингая...