"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...
Наклейки и шильды.
Альтернативная история Без Носсибейска
Понятно, что 3-хмесячное сидение в Носси-бэ ни к чему хорошему не привело. Но я хочу акцентировать ваше внимание на следующем аспекте. В середине мая ночи уже довольно коротки, а дни, гораздо длиннее. Потому, условия для прохода Цусимы для русской эскадры неблагоприятны. А вот если бы она проходила Цусиму в январе, тогда ночи были бы длинее, а дни короче + туманы, штормы, что также затрудняло обнаружение. Думаю, не сложно было подобрать для прохода ночку, когда обнаружить корабли было практически невозможно. А если бы ее открыли утром часов в 7, то учитывая 10-часовый отрезок времени на выход и движение Того к Восточному проливу, встреча двух эскадр могла состояться уже в сумерки, так что шанс уйти и потеряться в ночи у ЗПР был отличный. Что касается отряда Небогатова, не думаю, что надо было торопиться, а дождаться готовности 4ТОЭ, главным образом Славы. Тогда бы отряд имел какую-то боевую ценность. Небогатов вполне мог провести его вокруг Японии.

Ответов - 155, стр: 1 2 3 4

invisible пишет: в январе, тогда ночи были бы длинее, а дни короче + туманы, штормы Ночью в тумане и со штормами, ЗПР бы обоср..лся. Гулльский инцидент вспомните.
ВадимВМ пишет: Ночью в тумане и со штормами, ЗПР бы обоср..лся. Гулльский инцидент вспомните. А что там шторм был? При штормовой погоде миноносцев не будет 100%. Ваще нечего бояться.
invisible пишет: А что там шторм был? При штормовой погоде миноносцев не будет 100%. Ваще нечего бояться. То есть нашим "соколятом" прорыв не светит, вообще. Транспорты тоже придется бросить, ББО вряд ли в шторме выдержат переход. На утро: ЗПР, выйдя на божий свет: "Слава тебе Боженька, не штормит. А где же моя эскадра? (И что здесь делает эта тряпочка.. .) "
ВадимВМ пишет: То есть нашим "соколятом" прорыв не светит, вообще. Транспорты тоже придется бросить, ББО вряд ли в шторме выдержат переход. На утро: ЗПР, выйдя на божий свет: "Слава тебе Боженька, не штормит. А где же моя эскадра? (И что здесь делает эта тряпочка.. Напрасно смеетесь. Штормовую погоду эскадра выдерживала не раз. У ББО мореходность отличная.Соколы все таки истребители, ходить могут и по такой погоде. Но провести торпедную атаку в таких условиях не получится. Вообще, посмотрите, сколько эскадра прошла и в каких условиях. Вполне привыкли. Попрошу не флудить в теме.
invisible пишет: А вот если бы она проходила Цусиму в январе п.1 А успела бы? (с учётом бункеровок в пути) п.1.1 А в какие сроки там забастовали угольщики? п.2 А Владивосток во льдах. п.2.1 Соответственно если будут получены какие-то боевые повреждения, то на зимнее время будут бооольшие проблемы с докованием. Но в целом - если тихоходные транспорты с миноносцами на буксире отправить кружным маршрутом, то в январе-марте 2ТОЭ (без Небогатова) могла бы и на равных с ещё недоремонтировавшимся Того помериться. А в состязании один-на-один (судя по шантунгу) бородинцы микасоидам на умеренных дистанциях могут сделать плохо.
ВадимВМ пишет: Транспорты тоже придется бросить Реально не держали 10-11 узлов всего 1 или 2. В отсутствие 3ТОЭ их можно и не тянуть с собой. Большинство в грузу давало 12-13. Если останутся ВспКр, "Камчатка", "Кострома" и "Орёл", то лимитировать будут уже "Сисой" с "Навариным". ББО вряд ли в шторме выдержат переход. ББО - это 3ТОЭ. По замыслу автора темы они дожидаются "Славы".
yuu2 пишет: п.1 А успела бы? (с учётом бункеровок в пути) В принципе, с толковой дипломатической проработкой, могли рискнуть Суэцем. Тогда рывок от Джибути, теоретически даст шанс явиться на ТВД в середине января. Но. 1. Решись ЗПР на этот путь, Гульский инцидент создаст угрозу срыва всего похода. Хотя, на мой непросвященный взгляд, застрять в бухте Суда - риск невелик. При общем бойкоте могли вплоть до обеспечения донбасским углем дойти. 2. Необходимо знать: как в реале мог происходить последний этап похода. Я так понимаю, что чем раньше пришли бы к Владивостоку, тем проще. Лед, конечно, Надежный сломает, и ЭБРы пройдут, а вот истребители могут потребовать времени... 3. Все-таки главная причина задержки в Носсибейске: ожидание экзотических крейсеров. Нелепость, но факт... Взамен пришел Небогатов...
В очередной раз моделить надо бы. И рассчитывать на обнаружение - выбирая наиболее неблагоприятный ход событий. Поскольку лучший вариант если будет - то будет.
yuu2 пишет: Реально не держали 10-11 узлов всего 1 или 2. В отсутствие 3ТОЭ их можно и не тянуть с собой. Большинство в грузу давало 12-13 По Радлову наиболее быстроходный транспорт "Корея" - 14 уз., средняя скорость большинства транспортов - 11 уз. "Тихоходы" - "Малайя", "Горчаков", "Иртыш" - в пределах от 8 до 9,5 уз. К тому же "Малайя" с Мадагаскара на Родину отправлена.
Танго пишет: В принципе, с толковой дипломатической проработкой, могли рискнуть Суэцем. Тогда рывок от Джибути, теоретически даст шанс явиться на ТВД в середине января. С толковой дипломатией могли и ЧМ привлечь. потемкин в 3ТЭ, а ростик, 3 святитея и 12 Апостолов во 2ТЭ. Туркам хватит и 4 "катеринки"
Танго пишет: В принципе, с толковой дипломатической проработкой, могли рискнуть Суэцем. Тогда рывок от Джибути, теоретически даст шанс явиться на ТВД в середине января. Мне кажется, что середина января всё же слишком оптимистично. Не забываем, что Бородинцев в бухте Суда придётся сначала долго и муторно разгружать, на что может уйти дней 5 (всё ж не за борт выбрасывать), а потом ещё обратно всё загружать. Дней 10 на этом можно потерять. von Echenbach пишет: В очередной раз моделить надо бы. Было бы интересно, но кто-нибудь знает боеготовность японских ЭБР и БРК на тот момент? Вроде не все успели стволы заменить, капремонт пройти, Асахи в доке после мины чинился. Просто если брать японцев столько, сколько и в реале, то кроме длины светового дня такая АИ ничего не изменит - тормозами эскадры были Сисой с Навариным - т.е. колонна из 7+1 на 9-10 узлах против 6+6 на 16-17.
Ingles пишет: т.е. колонна из 7+1 на 9-10 узлах Почему "Сисой" и "Наварин" у Вас так деградировали-то?
yuu2 пишет: Почему "Сисой" и "Наварин" у Вас так деградировали-то? 12 (столько они могли дать) - 2 узла на манёвры. Японцы также делали.
Ingles пишет: - 2 узла на манёвры Какие манёвры для ночного прорыва-то?
ВадимВМ пишет: ББО вряд ли в шторме выдержат переход. В реале выдержали зверского шторма в Бискае не хуже Авроры например...
Ingles пишет: Бородинцев в бухте Суда придётся сначала долго и муторно разгружать Ослябю не разгружали столь зверски, а ее осадка - не меньше бородинской...
Ingles пишет: Не забываем, что Бородинцев в бухте Суда придётся сначала долго и муторно разгружать Ну если бы в реале бородинцев комплектовали для отправки не по крейсерским нормативам , то всё лишнее итак было бы с самого начала на одном-двух транспортах.
Krom Kruah пишет: Ослябю не разгружали столь зверски, а ее осадка - не меньше бородинской... А разве там разница не 8 и 8,9? yuu2 пишет: Какие манёвры для ночного прорыва-то? Всегда было. На всякий случай. Да и на пределе долго идти не выйдет. Ну если бы в реале бородинцев комплектовали для отправки не по крейсерским нормативам , то всё лишнее итак было бы с самого начала на одном-двух транспортах. А что, интересный вариант. Можно даже на 4-х, чтобы не передрались между собой за "лучшие места". Тогда время будет уходитьь только на перегрузку необходимого с транспортов.
invisible пишет: 3-хмесячное сидение в Носси-бэ ни к чему хорошему не привело. Но я хочу акцентировать ваше внимание на следующем аспекте. В середине мая ночи уже довольно коротки, а дни, гораздо длиннее. Потому, условия для прохода Цусимы для русской эскадры неблагоприятны. А вот если бы она проходила Цусиму в январе, Вы почему-то забываете, что на Мадагаскаре ждали отряд Добротворского. Или от его кораблей вы предлагаете отказаться? Кроме того, в Носси-Бэ ремонтировали, точнее, устраняли заводские недоделки на броненосцах типа "Бородино", учебные срельбы, совместное маневрирование - в спокойной обстановке. В общем, на Мадагаскаре посидеть пришлось бы в любом случае, правда меньше, чем в реальности. Ожидание Небогатова задержало эскадру на 2 месяца (месяц в Носси-Бэ и месяц у берегов Индо-Китая). Эскадра могла придти к Корейскому проливу где-то в середине марта (как раз и Владивостокский рейд начинает очищаться от льда). Возможно, у японцев не смог бы "поучаствовать" "Асахи" - в ремонте до начала апреля (у кого то была такая информация). Правда, возможно, что в случае приближения русской эскадры японцы ускорили бы его готовность. Артиллерийские учения японцы, наверное, сократили бы.
Середина января 1905 года - самый оптимистичный срок. Я примитивно взял в расчет для 2ТОЭ фактические маршрут и сроки Небогатова, и прибавил около двух-трех недель на Суэц, неполадки и пр. Добротворского в таком сценарии вышлют в облегченном составе, да и догонять он может до Сиама. Скорость у него однозначно будет больше реальной Небогатовской. Кстати, подобный оптимизм требует либо сократить, либо вообще отказаться от истребителей. Вот только никто не сможет ответить ЗПРу на вопрос, нахрена он туда в таком составе тащится. Эскадра выходила на усиление 1ТОЭ, потом ждала усиления экзотами и/или 3ТОЭ. А в данном раскладе что ей во Владике делать?
yuu2 пишет: Ну если бы в реале бородинцев комплектовали для отправки не по крейсерским нормативам , то всё лишнее итак было бы с самого начала на одном-двух транспортах. Ingles пишет: rom Kruah пишет: цитата: Ослябю не разгружали столь зверски, а ее осадка - не меньше бородинской... А разве там разница не 8 и 8,9? Это все разбирали в теме про гипотетический проход Бородинцами Суэцкого канала. И вроде даже консенсуса достигли, что это возможно (причем без зверской разгрузки,БК например оставался на борту). Там другая проблема - проход ЭБР по каналу только на буксире, число мощных буксировщиков (штатные буксиры канала) - штуки 2, т.е. грубо говоря один ЭБР проходит канал за 2 суток + 2 суток на возврат буксира, т.е. получается пропускная способность 1 ЭБР за 2 суток (и то при приоритете русских, что не гарантировано). Но в любом случае, если не заходить на Мадагаскар - быстрее, чем вокруг Африки и моторесурса меньше. А перегрузка на транспорты - доп.расходы, ЕМНП пошлина при проходе канала была ок.4 руб за тонну груза, так что экономия может победить. Пересвет пишет: Вы почему-то забываете, что на Мадагаскаре ждали отряд Добротворского. У Добротворского крейсерская скорость 12-14 узл, так что к Камрани вполне догонит. Пересвет пишет: Кроме того, в Носси-Бэ ремонтировали, точнее, устраняли заводские недоделки на броненосцах типа "Бородино" Так этим можно было и в Суде заниматься. Пересвет пишет: (как раз и Владивостокский рейд начинает очищаться от льда). Нам этот лед особо не страшен. Японцы же мин не накидают.
Ingles пишет: всё лишнее итак было бы с самого начала на одном-двух транспортах.///А что, интересный вариант. Можно даже на 4-х, чтобы не передрались между собой за "лучшие места". Ну если почитать комплектацию 2ТОЭ, то каждый командир тянул на борт всё, что только сочтёт нужным, не соизмеряясь с потребностями перехода до ближайшей точки бункеровки. А если бы изначально (ещё в Кронштадте) к каждому капиталшипу был "намертво" приписан собственный транспорт, то тогда была бы совсем другая картина с осадкой/перегрузкой. Тогда время будет уходитьь только на перегрузку необходимого с транспортов. При бункеровке.
Хорошо, подошли в январе, прорвались во Владик, и будет ПА-2. Закончится чуть позже и с таким же позором.
Танго пишет: Вот только никто не сможет ответить ЗПРу на вопрос, нахрена он туда в таком составе тащится. Эскадра выходила на усиление 1ТОЭ, потом ждала усиления экзотами и/или 3ТОЭ. А в данном раскладе что ей во Владике делать? Получается, что о падении ПА ЗПР узнает уже в Камрани (возможно и при проходе Сингапура или от встречных пароходов). Вот после этого и будут думать, что делать. 1)Либо ждать экзотов/Небогатова у берегов Индокитая 2)Либо ждать, захватив какой-нибудь остров в качестве базы, действуя на коммуникациях 3)Либо идти во Владик, чтобы потом обеспечивать прорыв экзотов ИМХО, 3-й вариант самый предпочтительный. А во Владике можно только флит-ин-биньгать. Или попробовать вариант Ша-Юлиня - действия в северо-восточной Корее вместе с армией. Андрей Рожков пишет: Хорошо, подошли в январе, прорвались во Владик, и будет ПА-2. Закончится чуть позже и с таким же позором. Угу, а у японцев пупок не развяжется? Допустим, Ноги перебрасывают под Владик, что тогда с Мукденом будет?
Танго пишет: Добротворского в таком сценарии вышлют в облегченном составе, да и догонять он может до Сиама. Скорость у него однозначно будет больше реальной Небогатовской. Но уж вы то должны понимать, что это не так. Максимальная скорость 20-узлового корабля не означает, что он будет идти быстрее 14-узлового. Скорость на переходе в любом случае 9-10уз. Превосходство в скорости - мнимальное, к тому же из-за поломок "недоведённой" КМУ "Олега" и "Изумруда" (эск. миноносцы не берём) это превосходство будет сведено к нулю. Ждать Добротворского всё равно придётся и лучше делать это в Носси-Бэ, чем у Сиама, где вряд ли можно будет спокойно заниматься "обкаткой" КМУ броненосцев типа "Бородино". И не полагаете ли вы, что без ремонтно-профилактических работ на Мадагаскаре и переход Рожественского через Индийский океан был бы труднее? Я полагаю, что - да! А как вам переход Добротворского через Индийский океан без ремонта на Мадагаскаре?
Anton пишет: У Добротворского крейсерская скорость 12-14 узл, так что к Камрани вполне догонит. А с какой скоростью он шёл с Балтики до Мадагаскара? Я ещё допускаю, что "Аскольд" или"Богатырь" с "Новиком" могли совершать дальние переходы на такой скорости, но что "Олег" с "Изумрудом", как-то сомнительно. На память, когда они пришли в Носси-Бэ, то их КМУ была "как-то не очень".Anton пишет: Так этим можно было и в Суде заниматься. То есть, всё равно длительная стоянка? Тогда в чём выгода отказа от Носси-Бэ?Anton пишет: Нам этот лед особо не страшен. Японцы же мин не накидают. А что, у Владивостока ледяные поля так далеко уходили в море, что японцы на их границе не смогли бы "накидать" мин?
Пересвет пишет: А с какой скоростью он шёл с Балтики до Мадагаскара? Я ещё допускаю, что "Аскольд" или"Богатырь" с "Новиком" могли совершать дальние переходы на такой скорости, но что "Олег" с "Изумрудом", как-то сомнительно. На память, когда они пришли в Носси-Бэ, то их КМУ была "как-то не очень". По "Олегу" на систематима много данных выложено, вот например показания вахтенного механика Злебова - 10-14 узлов.http://sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip5/a_Oleg_vip5_page38.htm
andreyfinn пишет: По "Олегу" на систематима много данных выложено, вот например показания вахтенного механика Злебова - 10-14 узлов. Спасибо вам большое! 10-14 узлов - это не совсем 12-14 уз., и мог бы "Олег" до Сиама держать такую скорость - вопрос. Непонятно также, 10-14 узлов - это средняя суточная скорость крейсера или без учёта остановок?
Пересвет пишет: Спасибо вам большое! 10-14 узлов - это не совсем 12-14 уз., и мог бы "Олег" до Сиама держать такую скорость - вопрос. Непонятно также, 10-14 узлов - это средняя суточная скорость крейсера или без учёта остановок? Олегу раз плюнуть, как и Изумруду. Они и 20 могли дать. Пересвет пишет: То есть, всё равно длительная стоянка? Тогда в чём выгода отказа от Носси-Бэ? Да почему длительная? Она по курсу, не то что Носсибейск, там база и мастерские, а в Носси-бэ - 34 град жары. Да и что там могли отремонтировать?
invisible пишет: Олегу раз плюнуть, как и Изумруду. Они и 20 могли дать. Вы вообще в курсе что такое экономичный ход? Дать 20 узлов они, конечно, дадут, но смогут ли держать её месяц-другой и сколько угля сожгут?invisible пишет: Да почему длительная? Она по курсу, не то что Носсибейск, там база и мастерские, а в Носси-бэ - 34 град жары. Да и что там могли отремонтировать? Длительная, потому, что придётся Добротворского ждать. Если стоянка в Суде была возможной и удобней, чем в Носси-Бэ, то лучше там и постоять. А ремонт в Носси-Бэ осуществлялся своими средствами и с помощью плавучей мастерской. Но для этого нужно иметь подходящую бухту, а не заниматься приведением в порядок КМУ в открытом море.
Пересвет пишет: Вы вообще в курсе что такое экономичный ход? Дать 20 узлов они, конечно, дадут, но смогут ли держать её месяц-другой и сколько угля сожгут Так им и 12 достаточно будет. Для крейсера экономично. ЗПР ползет от 6 до 8 узлов. Пересвет пишет: Длительная, потому, что придётся Добротворского ждать. Если стоянка в Суде была возможной и удобней, чем в Носси-Бэ, то лучше там и постоять. А ремонт в Носси-Бэ осуществлялся своими средствами и с помощью плавучей мастерской. Но для этого нужно иметь подходящую бухту, а не заниматься приведением в порядок КМУ в открытом море. Почему его нужно ждать? Догонит. У плавмастерской нет возможностей для серьезного ремонта. Суда - порт. Там быстрее сделают, что надо.
Пересвет пишет: Вы вообще в курсе что такое экономичный ход? Дать 20 узлов они, конечно, дадут, но смогут ли держать её месяц-другой и сколько угля сожгут? Вообще-то для крейсеров тогда 12-14 узл это как раз экономичный ход (а вот 8-10 узл - уже не экономичный), как впрочем и для ЭМ (к тому же и котлы с машинами не убиваются малыми ходами) Пересвет пишет: Если стоянка в Суде была возможной и удобней, чем в Носси-Бэ, то лучше там и постоять. Если идти вокруг Африки - то не лучше - не по пути Пересвет пишет: На память, когда они пришли в Носси-Бэ, то их КМУ была "как-то не очень". Не-а, детские болезни вылезли до СЗМ, где и сделали остановку для устранения. А котлы Олега загубили уже в Инд.океане малыми ходами. Пересвет пишет: А что, у Владивостока ледяные поля так далеко уходили в море, что японцы на их границе не смогли бы "накидать" мин? Ну и пускай, вместе со льдинами эти мины утащит в море или подорвет.
invisible пишет: Суда - порт. Там быстрее сделают, что надо. Ну, вообще-то, порта там до сих пор нет. По крайней мере, мне на глаза он там не попадался. А запчасти для Изумруда заказывали в Пирей, куда гоняли миноносец. Пересвет пишет: Но уж вы то должны понимать, что это не так Что не так? Чем крупнее отряд - тем меньше скорость. Крейсерский отряд на эконом.ходу будет иметь преимущество в скорости перед отрядом броненосцев. Можно запариться расчетом, но все это - повторение пройденного. Единственное дополнение: в подобной альтернативе я бы отказался сразу, или потерял в дороге Изумруд.
Танго пишет: invisible пишет: цитата: Суда - порт. Там быстрее сделают, что надо. Ну, вообще-то, порта там до сих пор нет. Угу, порта там не было, только бухта и склады на берегу. Однако все-равно лучше Мадагаскара, хотя бы из-за климата. Танго пишет: или потерял в дороге Изумруд. Что случится с Изумрудом?
Anton пишет: Однако все-равно лучше Мадагаскара, хотя бы из-за климата. - не вопрос. Преимуществ множество, начиная с того, что Крит - зазеркалье и "ничейная земля", а значит и выгонять некому. А на Суду есть кое-какие права... Anton пишет: Что случится с Изумрудом? Та же засада, что в реале. Шип ушел в поход без нормальной приемки. И как следствие, тормозил Догоняющий отряд. Когда дошли до Суды обнаружилось, что нужен серьезный ремонт, с заменой оборудования. Почему на Крите и проторчали месяц. Выход из Либавы на месяц позже 2ТОЭ также был продиктован Изумрудом. Это было возможно т.к. ЗПР изначально решил идти вокруг Африки и у второго эшелона было время. В данной альтернативе когда принято решение "без Носсибейска, через Суэц", такого запаса времени не будет. Добротворскому логично на Олеге с парой ВсКр без Изумруда и истребителей рвануть в двадцатых числах октября. А Изумруду закончить все испытания и выходить отдельно с Океаном на месяц позже.
Танго пишет: А Изумруду закончить все испытания и выходить отдельно с Океаном на месяц позже. Не вопрос. Будет догонять самостоятельно, а если не догонит - крейсировать с последующим прорывом во Вл-ок или интернированием. Только вот Океан - он не только для Изумруда изначально предназначался.
Напрашивается следующий вопрос: если 2ТОЭ в начале января приходит в Камрань, повлияет это на судьбу Артура, и/или кораблей 1ТОЭ? На первый взгляд, возможны следующие изменения: в ноябре теоретически можно укоплектовать Баян и выгнать его навстречу ЗПРу; крепость в реале капитулировала 20 декабря, здесь относительная близость ЗПРа конфигурацию не меняет и цингу не компенсирует, но все же...? И еще один вопрос по комплектованию самой 2ТОЭ: уж очень сомнительно выглядит включение стариков Сисой, Наварин, Нахимов, Донской. Если альтернативим от 1 октября 1904 года (при условии, что ГМШ принято решение идти через Суэц) будут предложения по составу?
invisible пишет: Так им и 12 достаточно будет. Для крейсера экономично. Важен не только экономичный ход, который, кстати, для крейсера - меньше 12 узлов, но и средняя суточная скорость.
Anton пишет: Вообще-то для крейсеров тогда 12-14 узл это как раз экономичный ход (а вот 8-10 узл - уже не экономичный), как впрочем и для ЭМ (к тому же и котлы с машинами не убиваются малыми ходами) Нет, для "Олега" и "Изумруда" экономичный ход не более 10 узлов. Даже более быстроходный "Новик" имел экономичный ход в 10,5 узла. С чего это у крейсеров Добротворского больше? Кроме того, интересней знать среднесуточную скорость. Допускаю, что Добротворский двигался бы несколько быстрее Рожественского, но не настолько, чтобы покрыть месячное отставание. А от эск. миноносцев мы, вроде, уже отказались.Anton пишет: Если идти вокруг Африки - то не лучше - не по пути Ну, естственно! Маршрут - отдельный вопрос. И если он "пересмотру" не подлежит, то Суда отпадает.Anton пишет: Ну и пускай, вместе со льдинами эти мины утащит в море или подорвет. Какой же толщины лёд в том районе, если способен "ликвидировать" минное заграждение?
Танго пишет: Крейсерский отряд на эконом.ходу будет иметь преимущество в скорости перед отрядом броненосцев. Каким должно быть это преимущество, чтобы догнать Рожественского? Достаточно ли преимущества в пару узлов? Полагаю, что вы слишком оптимистично оцениваете скорость следования отряда Добротворского. Догонять он будет чуть ли не до Владивостока.Танго пишет: в подобной альтернативе я бы отказался сразу, или потерял в дороге Изумруд. Отказ от "Изумруда" мжет и даст Добротворскому возможность догнать Рожественского, но решились бы на такую жертву ради выигрыша времени?