"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Атака японцев ПЛ
Из Владивостока навстречу 2ТОЭ выходят ПЛ "Касатка", "Окунь". Нападение на Яп . флот на якоре, возможна буксировка транспортами или миноносцами. 3-4 торпеды на лодках. Сколько стоящий на рейде ЭБР выдержит торпед. Насколько возможна операция?

Ответов - 132, стр: 1 2 3 4

al mart пишет: Японские гавани были нами изучены в довоенный период досконально. Мы там флот базировали в зимнее время. Только в Нагасаки плюс ремонт в Иокогаме. Сасебо и Куре вроде наши корабли вообще лет 10 перед войной не посещали.
al mart пишет: Зачем всплывать, перископ, как установлено сложными изысканиями БЫЛ!!! По перескопы вы не сориентируетесь, ибо через него секстан не пролазит и на солнце смотреть больно и на крене. Далее, если вы пытаетесь войти в базу, то перископ - прибор дневной. А на берегах главной базы есть наблюдатели и береговые батареи. По этому перископ у бонов увидеть вполне реально. А вот вы через перескоп не увидите, что вас увидели. Далее, боны плавают на воде, а перископ смотрит не сверху на воду, а вдоль воды, так что на каком растоянии заметите, если заметите вообще - большой вопрос. Могу и дальше продолжить, но лень. Вполне ясным должен быть тот факт, что тогдашние ПЛ для таких операций не годились. Но противник к таким атакам на всякий случай готовился. Так что шансы на успех операции стремятся к нулю.
al mart пишет: Господа, атаки движущихся целей при учете количества торпед в залпе и качеств оптики просто абсурдны. посему можно нападать только на суда на якоре. Лучше пытаться и преуспеть, нежели не пытаться вовсе.
Sha-Yulin пишет: Вполне ясным должен быть тот факт, что тогдашние ПЛ для таких операций не годились. Но противник к таким атакам на всякий случай готовился. С первой частью утверждения согласен. Со второй - в сомнениях. Есть приказы японцев о ПЛО?
Странник пишет: Сам факт присутствия подводной лодки мог быть решающим - в обоих Моонзундах были подрывы на минах, которые немцы принимали за атаки ПЛ. Не знаю, что за что принимали, но на немцев это не подействовало совершенно. Оба раза немцы задачу успешнл выполнили, невзирая ни на какие п.л. Кстати в первой операции "Мольтке" возможно съел торпедку Не "возможно", а точно получил. Ну и что? Invisible пишет: Вход в гавань Сасебо узкий. Она же под водой, а скал много вокруг, минные заграждения. Нужно всплыть, чтобы сориентироваться. А местность незнакомая. Заблудиться нефик делать. Добавьте к этому малый запас подводного хода/скорости и малый запас воздуха. Ingles пишет: А в чём сомнительно? Ну смену курса МН приписывали тому, что он "испугался". В остальном какие-нибудь противоречия есть? Сомнительно, что там вообще японские миноносцы были.
al mart пишет: Зачем всплывать, перископ, как установлено сложными изысканиями БЫЛ!!! Японские гавани были нами изучены в довоенный период досконально. Мы там флот базировали в зимнее время. Подскажите, товарищи, сколько мин японцы выставил у своих гаваней. И что вы в перископ увидите? Есть ли берег или нет? Опознать его вам не дано. Мины у Сасебо и Нагасаки были выставлены еще перед водой. Скока не знаю, но их недостатка у япоцев не ощущалось. А что касается знаний, так своего Квантуна не знали. На камни выскакивали.
invisible пишет: На камни выскакивали. Это точно. И не только Квантуна. Богатырь на камни тоже крепко сел.
Ingvar пишет: малый запас воздуха. А сколько ПЛ типа Касатка могла пробыть под водой хотя бы без хода? Для Сома я видел цифру в 15 часов.
GeorgG-L пишет: Есть приказы японцев о ПЛО? Сильно сомневаюсь, что тогда даже такое понятие было.
wildcat пишет: Сильно сомневаюсь, что тогда даже такое понятие было. Я тоже, но вроде после подрыва на минах Яшима стал стрелять в воду. Интересно в японском описании говориться о противодействии возможным атакам ПЛ?
Конечно ПЛ не могли изменить ход войны,но внести посильную лепту могли. Если на ТВД были ПЛ,то их необходимо было использовать.Эффект от использовании даже лодки Джеветского под П-А был почти гарантирован.Что касается Владивостокского отряда ПЛ,то прежде, чем решать нужно было провести учения:отбуксировать в заранее оговоренное место,провести минную атаку по мишени,наблюдая за действиями ПЛ с берега. Талантливый,решительный командир после тщательной подготовки, вполне мог расчитывать на успех.ПЛ как в ПМВ так и в первую половину ВМВ почти все время были в надводном положении. Японские наблюдатели так часто видели русские суда,прорывающиеся в их базы, что ПЛ (с ее низким силуэтом ,да еще в ночное время) моргла долго быть незамеченной.
Wildcat пишет: А сколько ПЛ типа Касатка могла пробыть под водой хотя бы без хода? Для Сома я видел цифру в 15 часов. Могу ошибиться, но где-то видел цифру до 20 часов. Однако в походе это время значительно меньше - из-за загазованности внутренних помещений от бензиновых двигателей и плохой вентилляции. PAULK пишет: Эффект от использовании даже лодки Джеветского под П-А был почти гарантирован. От этого педального девайса? Это шутка? Талантливый,решительный командир после тщательной подготовки, вполне мог расчитывать на успех. Увы, опыта совершенно не было, да и уровень техники не тот. А когда хоть какой-то опыт появился, то война успела закончиться.
Я и не предлагаю ориентацию через перископ, только наблюдение. Кстати у касатки был позиционный режим, со временем перехода в подводный ок 2 минут ее ТТХ я уже выкладывал. В базу противника проникать в ночное время. Естественно после предварительных тренировок (спасибо PAULK). всю подготовку (практическую часть) можно провести недели за три. Что касается атаки Прина, то не факт, что попали 2 торпеды. 2 ВЗОРВАЛИСЬ. Повторюсь еще раз, задача не перетопить весь японский флот или хоть какой нибудь корабль, и даже не повредить, а напугать. После Ясимы страх надо поддерживать.
al mart пишет: В базу противника проникать в ночное время. Хрень увидите из перископа. Я Вам примера дал из ВМВ насколько сложно было проникнуть в противниковой базы для подлодки. При том - не на (по сути) эсперимент. девайса, а на вполне хорошей серийной подлодки! Разница в уровней девайсов примерно как между бронеавтомобиля Накашидзе (ну, максимум Остин-Путиловец) и танка т-34.
al mart пишет: Что касается атаки Прина, то не факт, что попали 2 торпеды. 2 ВЗОРВАЛИСЬ. У Вас торпеды лучше, чем у Прина? И сможете выпустить 5 торпед веером? Естественно после предварительных тренировок (спасибо PAULK). всю подготовку (практическую часть) можно провести недели за три Совершенно без опыта использования и на (по сути) эсперимент. девайсе? ВЖ уверен, что данное чудо во время тренировок не угробить екопажа и что после 3 недель будет в более-менее работоспособном состоянии?
Krom Kruah пишет: Хрень увидите из перископа. А для чего позиционное положение? Прин входил в Скапу именно в позиционке. Krom Kruah пишет: Совершенно без опыта использования и на (по сути) эсперимент. девайсе? ВЖ уверен, что данное чудо во время тренировок не угробить екопажа и что после 3 недель будет в более-менее работоспособном состоянии? Касатка вполне нормально ходила в море и дослужила до ПМВ нарекания по технике были (см ссылку выше) Krom Kruah пишет: У Вас торпеды лучше, чем у Прина? У меня вообще торпед нет , а вот в русском флоте в период РЯВ применяли более простой взрыватель. А стрелять ближе надо, с минимальной дистанции.
Ingvar пишет: От этого педального девайса? Это шутка? Ingvar пишет: Сомнительно, что там вообще японские миноносцы были. Вот как раз в случае с Кэтой были точно. Даже пытались сделать реконструкцию этого "боя двух негров в туннеле", но всё упёрлось в знание географии. Но они были где-то близко. И Мейдзи (действия у северной части Карафуто), и статья Баженко (кажется) есть на сайте Цусима. В случаях под Владиком просто не видел описаний действий японских МН в этом районе в 1905 году. Кстати, как и описание минной постановки там же - вот где ещё в реале могли ПЛ поработать (а постановка точно была). Но судя по Егорьеву, постановку проморгали, а мины своим бортом нашёл Громобой перед самой Цусимой.
al mart пишет: а вот в русском флоте в период РЯВ применяли более простой взрыватель. Нй вы хоть посчитайте, сколько в РЯВ было неудачных пусков по вине качества торпед.
Ingvar пишет:От этого педального девайса? Это шутка?Да ,нет не шутка. Если постановка мин на пути противника требовала времени,скрытности и самих мин. То ПЛ все проще:ее можно буксировать на тропу миноносцем или катером хоть каждый день.А меняя экипажи можно действовать почти постоянно: днем на тропе ЭБР, ночью в местах постановок мин японцами.Можно буксировать и в другие районы Квантуна.Психологический эффект гарантирован.Увы, опыта совершенно не было, да и уровень техники не тот. А когда хоть какой-то опыт появился, то война успела закончиться.Если ничего неделать,то опыт непоявится.В реале к сожалению старались не спешить( в надежде на окончание войны).
PAULK пишет: То ПЛ все проще:ее можно буксировать на тропу миноносцем или катером хоть каждый день.А меняя экипажи можно действовать почти постоянно: днем на тропе ЭБР, ночью в местах постановок мин японцами.Можно буксировать и в другие районы Квантуна.Психологический эффект гарантирован Я просто представил себе эту картину...Японцы могут умереть от смеха...Очень похоже на бригаду инвалидов... Может тогда не нужна ПЛ, хватит надувного макета, просто возить его по всему театру...
Sha-Yulin пишет: Нй вы хоть посчитайте, сколько в РЯВ было неудачных пусков по вине качества торпед. А сколько мы вообще в ряв попали торпедами.
al mart пишет: Прин входил в Скапу именно в позиционке. Вы сериозно? А сколько мы вообще в ряв попали торпедами. 1 раз. В англицком транспорте...
Krom Kruah пишет: 1 раз. В англицком транспорте... Больше. Что-то около 10. Но либо в своих, либо в транспорты. В какой-то даже дважды (в Цусимском проливе, он ещё до базы смог дойти). И вроде в деле с Мацусевичем один раз даже попали в японский МН, только он не утонул и торпеды использовали в последнюю очередь.
Ingles пишет: Больше. Что-то около 10. Но либо в своих, либо в транспорты. Ну, да. Я не считал стрельбы по транспортов из крейсеров и тем-более - в своих. Хотя Вы прав - с т. зрения торпед - все равно...
Krom Kruah пишет: Вы сериозно? Вполне, читал, что сели на выходе на мель, подвсплыли и выбрались. Если ошибаюсь, то прошу ссылочку, прощения.
al mart пишет: Вполне, читал, что сели на выходе на мель, подвсплыли и выбрались Именно на выходе. Паника, шумиха, бардак после взрывов торпед, да еще и повезло... Но войти в позиционном положении... как сказать...
Ingles пишет: Вот как раз в случае с Кэтой были точно. Хорошо, пусть были. Ну и какой "психиатрический, т.е. психологический" эффект там был? Японцы просто не заметили, или просто не обратили внимания?? Это ведь не Веддиген, утопивший сразу 3 крейсера. В случаях под Владиком просто не видел описаний действий японских МН в этом районе в 1905 году. Кстати, как и описание минной постановки там же - вот где ещё в реале могли ПЛ поработать ( Ага, если знать заранее время и место. Или японцы заранее сообщат, когда и где будут ставить мины. А так все п.л. должны патрулировать подходы к Владивостоку, 2-3 погибнет от аварий и постановку проморгают с вероятностью 97%.
PAULK пишет: Да ,нет не шутка. Если постановка мин на пути противника требовала времени,скрытности и самих мин. То ПЛ все проще:ее можно буксировать на тропу миноносцем или катером хоть каждый день.А меняя экипажи можно действовать почти постоянно: днем на тропе ЭБР, ночью в местах постановок мин японцами.Можно буксировать и в другие районы Квантуна. Это п.л. со скоростью 2 узла, и ручным приводом, когда экипаж через 2-3 часа выдыхался. Да ещё и вооружение - 2 плавучие мины. Ну и японцы, разумеется, не обратят никакого внимания, что русские миноносцы каждый день что-то таскают на буксире. Психологический эффект гарантирован. Ну да, психологический эффект заставил японцев снять блокаду Порт-Артура?? Если ничего неделать,то опыт непоявится. Делать надо! Только это вундерваффе надо сначала до ума довести.
Krom Kruah пишет: al mart пишет: цитата: Вполне, читал, что сели на выходе на мель, подвсплыли и выбрались Именно на выходе. Паника, шумиха, бардак после взрывов торпед, да еще и повезло... Но войти в позиционном положении... как сказать... Прошу прощения, подвсплыли из позиционного в надводное. т.е. в базе выли в позиции.
Утром 13 окт. Прин начал погружение. Едва избежав столкновения с ограждением, U-47 прошла в Скапа-Флоу и в 0:58 14 окт. обнаружила линейный корабль "Ройал Оук" (водоизмещение 29 150 т) и старая плавучая база для гидросамолетов "Пегас" и выпустила 4 торпеды, но один аппарат не сработал. Из 3 торпед взорвалась лишь одна, но никакой реакции со стороны английского флота не последовало, т. к. англичане решили, что взрыв произошел внутри линкора. В 1:16 Прин провел вторую атаку 4мя торпедами. 2 попали в "Ройал Оук", после чего сдетонировали артиллерийские погреба. Взрыв разорвал линкор на 2 части. "Ройал Оук" опрокинулся и в 23 минуты затонул; на нем погибло 833 чел., спаслось 414 чел. U-47 незамеченная, не погружаясь, прошла заграждения и вышла в море. и В одном из кораблей противника Прин мгновенно узнал английский линкор "Ройал Оук", другой оказался авианосцем "Пегасус" старой довоенной постройки. Лодка всплыла в крейсерское положение и пустила по целям пару торпед. В свете северной ночи Прин отчетливо разглядел, как одна из них пробила носовую часть "Пегасуса". Удивительно, но прозвучавший взрыв не смутил спокойствия Скапа-Флоу - никакой реакции англичан на появление "гостя" не последавало. Это заставило командира "U-47" усомниться в успехе недавней торпедной атаки. Прин опасался, что, услышав взрыв из бухты, и все же отважился на повторный залп. Решение командира субмарины было тем более смелым, что новому залпу должна была предшествовать двадцатиминутная перезарядка порожних торпедных аппаратов. Все время, пока торпедисты колдовали над боезапасом, "U-47", рискуя быть обнаруженной, находилась в надводном положении, чтобы после перезарядки немедленно пойти на сближение с линейным кораблем. Свой последний шанс Прин использовал до конца: обе торпеды были выпущены с минимальной дистанции и поразили "Ройал Оук". В общем - вошли в подв. положении, стреляли из позиционном и так и вышли (т.к. уже был отлив). При том крепко повезло 4-5 раз... Но все это относится к ВМВ. При том атака была ночью 0:58-1:16 часов. Прин дискогонально знал (т.к. изучил) всю базу, гидрографию района и т.д. При том чуть не пропустил заметил Рояль Оука, попал на мели и т.д. На Касатке ночью никак, а днем не пройти. Ну и Прин есть Прин - "Пыхтящий бик". И талант незаурядный, и подготовка, и везение, и мастерство, и техника уровня ВМВ.
Ingvar пишет: Хорошо, пусть были. Ну и какой "психиатрический, т.е. психологический" эффект там был? Японцы просто не заметили, или просто не обратили внимания?? Скорее всего не заметили. Хотя больше они в устье Амура не ходили. Скорее всего, просто не нужно было. Ага, если знать заранее время и место. Или японцы заранее сообщат, когда и где будут ставить мины. А так все п.л. должны патрулировать подходы к Владивостоку, 2-3 погибнет от аварий и постановку проморгают с вероятностью 97%. Место - у Владивостока. ПЛ регулярно ходили в близлежащие бухты и острова и даже устраивали там временные склады. Патруль - это дело не только ПЛ, ещё и МН есть. Это ведь у своей базы. И японцы поставили 700 мин (такая информация на форуме пробегала), так что не за час. Вообще, есть подозрение, что эти МН у Владика появлялись как раз во время постановки, но я о ней слишком мало знаю. Если отдельно о позициях, то на Северном Сахалине это район Александровска (Дуэ и ещё соседние). Больше там рядом дорог не было. У Владивостока - в пределах линии со 100-метровыми глубинами (вроде это была предельная глубина постановки мин на тот момент). Это конечно много, но часть вполне можно накрыть. Теоретически, если готовиться заранее, то возможно. Заранее - это перебросить часть ПЛ в Николаевск весной, а у Владивостока организовать патрулирование наличными силами.
Krom Kruah пишет: Хрень увидите из перископа. Я Вам примера дал из ВМВ насколько сложно было проникнуть в противниковой базы для подлодки. При том - не на (по сути) эсперимент. девайса, а на вполне хорошей серийной подлодки! Разница в уровней девайсов примерно как между бронеавтомобиля Накашидзе (ну, максимум Остин-Путиловец) и танка т-34. al mart пишет: В базу противника проникать в ночное время. Не нужно туда проникать. Неоправданный риск. Как раз нужно обозначит свое присутствие в прилегающей к базе акватории, что может заставить противника действовать более осмотрительно.
Sha-Yulin пишет: Нй вы хоть посчитайте, сколько в РЯВ было неудачных пусков по вине качества торпед. На этот счет есть статистика. 1-я Тихоокеанская - выстрелено 16, попало -5. 2-я Тихоокеанская выстрелено-2, попало-0, Владивостокский отряд выстрелено-7, попало -6.
Ingvar пишет:Это п.л. со скоростью 2 узла, и ручным приводом, когда экипаж через 2-3 часа выдыхался. Да ещё и вооружение - 2 плавучие мины. Ну и японцы, разумеется, не обратят никакого внимания, что русские миноносцы каждый день что-то таскают на буксире.Что за плавучие мины?Вы что то путаете. 2 решетчатых ТА Джеветцкого.Скорость всех ПЛ времен ПМВ и ВМВ даже в надводном положении была много меньше скорости военных судов.Единственная тактика ПЛ оказаться на пути движения судна. На внешнем рейде П-А это сделать проще всего.
PAULK пишет: Что за плавучие мины?Вы что то путаете. 2 решетчатых ТА Джеветцкого.Скорость всех ПЛ времен ПМВ и ВМВ даже в надводном положении была много меньше скорости военных судов.Единственная тактика ПЛ оказаться на пути движения судна. На внешнем рейде П-А это сделать проще всего. Пожалуйста, пррочитайте описание п.л. Джевецкого на www.deepstorm.ru. 1. Чтобы оказаться на пути противника надо маневрировать, или неприятель должен плавать там, где ему укажут?? 2. На внешнем рейде японцы (кроме брандеров и миноносцев) не появлялись. Крейера находились довольно далеко от внешнего рейда.
Уважаемый Ingvar вы невнимательно читали указанный пост.ТА были установленны только на одну лодку 3 вар.№35 которая и была в П-А.Кстати там скорее всего была еще ПЛ Петр Кошка.Инфа о том,что ее видели в последствии в Севастополе ,скорее всего неверна.В Севастополе была следующая ПЛ Колбасьева,которую скорее всего и видели. Японские корабли ходили вне досягаемости русской арт.,но и не удалялись слишком далеко ,так .что тропа была относительно неширокой(чем и воспользовался Амур). Где можно посмотреть ТТД торпед Шварцкопфа,установленных на русских ПЛ.
PAULK пишет:Уважаемый Ingvar вы невнимательно читали указанный пост.ТА были установленны только на одну лодку 3 вар.№35 которая и была в П-А.Кстати там скорее всего была еще ПЛ Петр Кошка Извините, но эта п.л. реально не могла ничего сделать. Пожалуйста, посмотрите её характеистики. Ели можно ответ дам в понедкльник! Извините.
Shum пишет: Я просто представил себе эту картину...Японцы могут умереть от смеха...Очень похоже на бригаду инвалидов... Может тогда не нужна ПЛ, хватит надувного макета, просто возить его по всему театру... Ну может быть и додумались бы до такого, особенно с учетом тех идей, которые закладывались в проекты наших лодок того времени. Вот например Из объяснительной записки к проекту подводного миноносца в 140 тонн водоизмещением " Миноносец снабжен тараном, что при специальном устройстве носовых цистерн дает ему возможность наносить таранные удары миноносцам и истребителям."
Да, хотел спросить - где можно найти самую подробную карту Кореи? Меня интересует залив Гошкевича.
Ingvar пишет:Извините, но эта п.л. реально не могла ничего сделать. Пожалуйста, посмотрите её характеистики. Конечно сделать 50 шт ПЛ Джеветцкого было маразмом.Однако П-А идеальное место для использования ПЛ.Противник ходил по коридору 2-4мили(что и использовал Амур).ПЛ Дж перекрывала 1милю т.е вероятность прохода мимо лодки на раст 5 каб и менее 25%. Из 5 каб лодка могла пройти половину,остальное торпеда. Другим местом использования ПЛ акватория рядом Кинд позицией.Было очевидно ,что противник будет обстреливать, а также наиболее удобная позиция. Вполне могла помешать просто показав перескоп. Для русских риск от использования ПЛ и затраты были минимальны.