"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Альтернативная 1-я Тихоокеанская эскадра
Уважаемые присутствующие, какой флот из существующих на тот момент мог бы выиграть войну с Японией? И, собственно, почему и какими силами? (Англы не в счет).

Ответов - 234, стр: 1 2 3 4 5 6

von Echenbach пишет: По АВ надо уточнять по Конвею вероятно. По ЭБРам и крейсерам имею справочники "Энциклопедия броненосцев и линкоров" и "Энциклопедия крейсеров до 1910г" Могу дать справку.
NIKTO1 пишет: Я могу вычислить, если задан маршрут движения и скорость движения - где находится соединение на всем отрезке движения в любой момент времени - ошибка - 10 знаков после запятой. Далее - у каждого соединиения есть зона видимости - в которую могут попасть дымы. А далее - тактическая игра. Угу. Излишняя точность не есть полезная вещь. Я не дам и ломанного гроша, что эскадра пройдя по считслению 100 миль и сделав в ходе движения пару поворотов выйдет в конечную точку с точностью до угловой секнуды, т.е. ошибка счисления будет измеряться в милях. Случайные встречи - ВПОЛНЕ - возможны. Я имею в виду, когда в пункте А вышла эскадра в пункт Б находящийся от А на расстоянии нескольких дней перехода, и примернов это время из пункта В вышла в пункт Г вторая эскадра, их маршруты пересекаются в точке С, обе эскадры не идут искать противоположную, им не известен маршрут противоположной стороны, они просто плывут по своим делам. Так вот, в этом случае проще считать что они друг друга не встретили, чем тратить время на то, что вычислять точное время выхода, среднюю скорость, время прибытия в нужную точку, видимость в данный момент, учет случайность на погрешности счисления. Это просто быстрее, либо просто сразу бросить кубик - выпадет 1-2% встретились.
Спасибо. Конвей у меня и в сети есть. Энциклопедия - компиляция из Конвея и др. справочников. Но тоже пойдёт. Давайте австрияков
von Echenbach пишет: Давайте австрияков На днях будут.
Подробнее тип Budapest Budapest - 16.02.1893-27.04.1896-12.05.1898 Wien - 16.02.1893-6.07.1895-13.05.1898 Monarch - 31.07.1893-9.05.1895-11.05.1898 D=5547-5878 т 99,2 м х 17 м х 6,4 м 2 вертик ПМ тройн расш 8500 и.с., у Wien и Monarch 8 цилиндрических котлов, у Budapest - 16 котлов Бельвиля, 17,5 узл Запас угля 500 т Броня (гарвей) пояс 270-220, Бш 250, Кз 80, палуба 40, Р 220 мм 2*2 240, 6*1 150, 14 - 47мм 2 бортовых надводных 450мм ТА Экипаж 426 чел Корпус защищали два броневых пояса - первый (высотой 2,1 м) шел по ВЛ от форштевня до траверса позади кормовой башни. Второй возвышался до верхн. палубы и прикрывал весь надводный борт междк башнями. Еще выше располагался бронированный каземат 150 мм орудий.
Барбетный бр-ц Kronprinz Erzherzog Rudolf 25.01.1884-6.07.1887-сент 1890 6829 т 97,6 х 19 х 7,4 м 2 ПМ троийн расш, 8 котлов, 15,5 узл Запас угля 650 т , дальность 2600 миль Броня (сталежелезная) пояс 305-62, траверсы 242-203, барбеты 254, палуба 50 мм 3*1 305, 6*1 120, 7 - 47, 2-37 мм 4 400мм надводных ТА Экипаж 426 чел Бронирование представляло собой цитадель в средней части. Оконечности защищала лишь 50мм броневая палуба. 3 305 мм орудия расиолагались по схеме треугольника:два впереди и одно сзади. Т.е. бортовой залп 2-305. Орудия СК располагались тесной небронированной батарее и могли выйти из строя от попадания одного снаряда.
Барбетный бр-ц Kronprinzessen Erzherzogin Stephanie 12.11.1884-14.04.1887-июль 1890 5075 т 87,2 х 17 х 6,6 м 2 ПМ компаунд, 8 котлов, 17 узл дальность 2400 миль Броня (сталежелезная) пояс 229, барбеты 283, палуба 25 мм, Рубка 50 мм 2*1 305, 6*1 150, 9 - 47, 2-37 мм 4 400мм надводных ТА Экипаж 430 чел Бронирование представляло собой пояс, покрывающий всю ВЛ (это отрицательно сказалось на толщине) На корме 305 мм орудия не было. Орудия располагались впереди. Т.е. бортовой залп 1-305. Орудия СК располагались тесной небронированной батарее и могли выйти из строя от попадания одного снаряда.
Тип Habsburg Arpad - 10.06.1899-11.09.1901-15.06.1903 Babenberg - 9.01.1901-4.10.1902-15.04.1904 т.е скоро бойдет в строй Habsburg - 13.03.1899-0.09.1900-31.12.1902 D= Arpad и Babenberg 8748 т, Habsburg 8823 т 114,6 м х 19,9 м х 7,5 м 2 вертик ПМ тройн расш 15060 и.с., 16 котлов Бельвиля, 19,6-19,8 узл Запас угля 840 т , Дальность 3600 миль на 10 узлах Броня (?) пояс 220-180, Бш и Кз 280-210, палуба 40, Р 200 мм 1*2 240 -нос, 1*1 240 -корма, 12*1 150 6 двухъярусных казематов), 10-70, 8 - 47мм 2 подводных 450мм ТА Экипаж 638 чел Главный пояс толщиной 220 мм простирался от форштевня до кормового траверза на длину 67 метров, погружаясь под воду на 102 или 107 см. Выше находился верхний пояс, а над ним размещались двухъярусные казематы. Приводы мех-мов вращения башен электрические. Дерево использовалось толькоко для настила верхней палубы. Корпус разделен еа 174 водопроницаемых отсеков. Сорершенная водоотливная система. Орудия Arpad и Habsburg - Крупп, Babenberg -Шкода
Все остальные более старые бр-цы А-В к 1904 г были уже или превращены в брандвахты, учебные суда или списаны. Крейсера чуть позже, когда доберусь до справочника.
«Кайзер Карл VI (Kaiser Karl VI) СТТ 1.6.1896/4.10.1898/23.5.1900 6864 т полн., 118,9x17,3x6,75 м. ПМ - 2, 18 ПК, 12 000 л.с.=20,8 уз. 820 уг. Броня: пояс 220— 170 мм, башни до 200 мм, казематы 80 мм, палуба 60 — 40 мм, рубка до 200 мм. Эк. 535 чел. 2 — 240 мм/40, 8-150 мм/40, 18 - 47 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм. «Каизерин унд кёнигин Мария Терезия (Kaiserin und Konigin Maria Theresia) СТТ 6.10.1891/29.4.1893/11.1894 6026 т полн., 113,7x16,25x6,8 м. ПМ - 2, 6 ПК, 9755 л.с.=19,3 уз., 746 т уг. Броня: пояс и башни до 100 мм, казематы 80 мм, палуба 57 — 38 мм, рубка 50 мм. Эк. 475 чел. 2-240 мм/40, 8 - 150 мм/35, 14 - 47 мм, 4-37 мм, 4 ТА 450 мм.
«Зента (Zenta) АП 8.8.1896/18.8.1897/28.5.1899 «Асперн (Aspern) АП 4.10.1897/3.5.1899/29.5.1900 «Сигетвар (Szigetvar) АП 25.5.1899/29.10.1900/30.9.1901 2350/2543 т, 96,9x11,7x4,25 м. ПМ - 2, 4 ПК, 8160 л.с.=20,5 уз., 469 т уг. Броня: палуба 50 — 25 мм, казематы 35 мм, рубка 50 мм. Эк. 308 чел. 8 - 120 мм/40, 10-47 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм. Крейсера, специально предназначавшиеся для даль-них плаваний. У «Асперна подводная часть корпуса была обшита медью, и он имел водоизмещение 2456/2625 т. На ходовых испытаниях «Зен-та развила мощность 8584 л.с. и скорость 21,87 уз. Все 3 крейсера совершили походы на Дальний Восток.
«Кайзер Франц-Йозеф I (Kaiser Franz Joseph I) CTT 3.1.1888/18.5.1889/2.7.1890 «Кайзерин Элизабет (Kaiserin Elisabeth) АП 7.1888/25.9.1890/24.1.1892 3967/4494 т, 103,7x14,75x5,7 м. ПМ-1.4ПК, 8450 л.с.=19 уз., 584/ 709 т уг. Броня: палуба 38 мм, барбеты 90 мм, рубка 50 мм. Эк. 367 чел. 2-240 мм/40, 6-150 мм/35, 14 - 47 мм, 4 ТА 400 мм.
«Пантер (Panther) Арм 29.10.1884/13.6.1885/31.12.1885 «Леопард (Leopard) Арм 1.1885/10.9.1885/31.3.1886 1557 т норм., 73,2x10,4x4,3 м. ПМ - 2, 6 ПК, 6000 л.с.=18 уз. Броня: палуба 12 мм. Эк. 186 чел. 2 - 120 мм 6 - 47 мм 3 ТА
Миноносцы типа «Кобра — 4 ед. № 13 — 16 115/135 т, 46,6x4,6x2,3 м. ПМ- 1, 2 ПК, 1800 л.с.=24 уз. Эк. 21 чел. 2-47 мм, 3 ТА 450 мм (№ 14-2 ТА). Построены в Англии фирмой «Ярроу в 1898 — 1900 гг. № 17 (бывший «Випер) 107/126 т, 44,9x4,5x2,4 м. ПМ - 1, 2 ПК, 1800 л.с.=25 уз., 30 т уг. Эк. 21 чел. 2 — 47 мм, 3 ТА 450 мм. Построен в Англии фирмой «Ярроу в 1895— 1896 гг. На испы-таниях развил скорость 26,7 уз. № 18 (бывший «Наттер) 134/166 т, 47,3x5,3x2,8 м. ПМ - 1, 2 ПК, 2300 л.с.=24 уз., 30 т уг. Эк. 21 чел. 2-47 мм, 2 ТА 450 мм. Построен в Германии фирмой «Шихау в 1895— 1896 гг.
Торпедная канонерская лодка «Магнет 485/510 т, 71x8,2x3,3 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 л.с.=26 уз. Эк. 80 чел. 6-47 мм, 3 ТА 450 мм. Построена в 1895—1896 гг. в Германии фирмой «Шихау. Торпедная канонерская лодка «Сателлит 529/616 т, 69,2x8,1x2,9 м. ПМ - 2, 3 ПК, 4000 л.с.=21,9 уз. Эк. 86 чел. 1 — 66 мм, 6 — 47 мм, 2 ТА 450 мм. Построена в 1892 — 1893 гг. в Германии фирмой «Шихау. «Трабант, «Планет, «Блитц, «Комет, «Метеор. Построены в 1886—1890 гг., «Трабант — в Триесте, «Пла-нет — в Англии фирмой «Палмерс, остальные — в Германии фир-мой «Шихау. Нормальное водоизмещение «Трабанта — 490 т, «Планета — 480 т, остальных — 350 — 360 т. Скорость на испыта-ниях— 20 — 21 уз. Воору-жение: 2 ТА 450 мм и 8 — 47 мм пушек
GeorgG-L пишет: Kaiserin und Konigin Maria Theresia По Энциклопедии крейсеров. Не башни, а барбеты, 100 мм. Носовая и кормовая рубки 50 мм. ТА 1 носовой, 1 кормовой, 2 траверсных. Все надводные. Броневая палуба простиралась на всю длину корпуса. Ее горизонтальная часть (39 мм) занимала 2/3 длины корпуса и проходила на уровне 30 см ниже ВЛ. Скосы (57 мм) опирались на борта примерно в 1,3 метра ниже. Под палубой водонепроницаемые переборки, разделяющие корпус на 21 отсек. Внутренняя часть корпуса между броневой и батарейной палубой разделялась на 48 отсеков. Над скосами броневой палубы находились угольные ямы, заполненные брикетами угля до уровня горизонтальной части палубы. Главный пояс в высоту достигал 2,9 м, ниже уровня ВЛ он опускался на глубину 1,3 м. Боковые кромки пояса соединялись броневыми траверсами, образующими цитадель длиной 63 м. На главный пояс опирались казематы 150 мм орудий. 150мм орудия в казематах (4-е из них могли стрелять вдоль диаметральной плоскости) отделялись друг от друга 40 мм бронированными переборками. Угол обстрела каждого орудия составлял 120 градусов. По остальным кораблям ничего интересного добавить к указанному ув. Georg G-L пока не могу.
von Echenbach пишет: вполне можно и без арбитра попробовать, поскольку дело неблагодарное, а играть все хочут. Здравствуйте всем. Был на учавствовал в выставке, потом на даче... Потому не отвечал. Думаю арбитр нужен. Не потому, что кто-то станет мухлевать, а потому, что противник будет в курсе замыслов своего оппонента, и это уже определенность против игры. Италия не союзник - Италия - вероятный противник. Потому оставляем БУДАПЕШТЫ Австрии в Средиземном море - хоть какой-то сдерживающий фактор. Смотрите, кстати, у нас уже 2 флота пытаются смодерировать Япов - Япам уже потому - РЕСПЕКТ. Я предлагаю полномасштабную стратегию. Возможно, это потребует определенной подготовки к игре. Например, достаточно точная карта береговой линии. 1. Что очевидно, если это стратегия, то надо установить РАДИУСЫ для каждого корабля - думаю примерно такие: 1.1 Возможность обнаружения. (Думаю, что они были примерно одинаковы у всех, но я для погоды, вечернего и ночного времени суток. 1.2 Возможность оповещения. (А вот это было разным у всех и даже на одной эскадре - если помните у 2ТЭО самая мощная радиостанция была на УРАЛЕ. Не стоит вдаваться в исторические детали, можно нафантазировать) 1.3 Возможность огневого поражения противника (Это предполагает серьезный анализ возможностей артсистем + фактор натренированности персонала). Это для дистанций, с до которых оно может просто долететь и до границы стрельбы прямой наводкой. Иначе говоря для дистанций, когда в определении попаданий и возожности поражения протавинка будет закладываться ПРОЦЕНТ. 1.4 Возможность гарантированного огневого поражения противника (т.е. Стрельба прямой наводкой, когда каждое попадание гарантировано. 1.5 Расписать корабли (примерно) на зоны поражения, которые будут выбираться методом случайных чисел. поражение которых будет снижать боеспособность и боевую стойкость боевой единицы. 2. Я могу предоставить желающим спецпрограмму, своего рода прокладчик курса, в которой можно задавать маршрут движения и в случае пересечения с курсом противника искать пространственно-временное совпадение. Я помогу установить ее, научу как пользоваться - это просто, на самом деле. Подготовлю файл с наложенной картой театра, на которую в случае необходимости можно будет накладывать более подробные местные карты. Можно будет обмениваться созданными файлами и эти файлы гарантированно лягут друг на друга.
Кстати, У броневой защиты есть только 2 состояния. На определенной дистанции она поражается, до этой дистанции - нет (чтобы было уже совсем просто). Это я к пункту 1.5 разбивки корабля на зоны поражения.
von Echenbach Давайте попробуем уже начать. Сегодня 23-01-1904. Так я понимаю Вы играете за бошей. Тогда я за япов. Будьте добры сообщите мне сведения о составе Ваших сил на ДВ и порты дислокации, которые я могу собрать по данным своей весьма обширной разведывательной сети Мои 1 и 2 эскадры находятся в Сасебо. Дислокацию остальных сообщу позднее.
NIKTO1 пишет: предполагает серьезный анализ возможностей артсистем Это очень сложно. NIKTO1 пишет: Расписать корабли (примерно) на зоны поражения # NIKTO1 пишет: Я могу предоставить желающим спецпрограмму, своего рода прокладчик Надо посмотреть, применить. NIKTO1 пишет: только 2 состояния. На определенной дистанции она поражается # Есть состояние неэффективного пробивания защиты, вероятностное NIKTO1 пишет: Смотрите, кстати, у нас уже 2 флота пытаются смодерировать Япов - Япам уже потому - РЕСПЕКТ. Это в результате усложнения Ваших многочисленных вводных. NIKTO1 пишет: противник будет в курсе замыслов На один ход - 3-6 мин при отыгрыше тактики? Имеет некоторое влияние при сложных поворотах и перестроениях. Будем искать - Посредника, разумеется. NIKTO1 пишет: предлагаю полномасштабную стратегию. Возможно, это потребует определенной подготовки к игре. Например, достаточно точная карта береговой линии. # NIKTO1 пишет: надо установить # NIKTO1 пишет: оповещения. # NIKTO1 пишет: огневого поражения # # - На многие Ваши предложения уже был дан ответ (в той либо иной степени разумеется) в темах "попытки моделирования Цусимы", "Проливы" и др. в т.ч. Правила моделирования.
Давайте попробуем начать, думаю, что все будет вовсе не так и сложно. РЕБЯТА - НУЖЕН ОЧЕНЬ ПОСРЕДНИК !!!!!!! Уже сейчас, потому, что нам будет иначе сложно (Или даже абслоютно НЕВОЗМОЖНО) начать развертываение сил. Все остальное - по ходу пьесы.
NIKTO1 пишет: Давайте попробуем уже начать. Сегодня 23-01-1904. Так я понимаю Вы играете за бошей. Тогда я за япов. Уже начать сейчас не получается: определяется решение с Проливами (вероятно доигрывание), в первую очередь/следующим Делом - Русско-Английский конфликт 1883 и работа. Т.е. не ранее конца ноября. Тактику можно и более быстро - по мере Вашего ознакомления с ранее выложенными правилами и их возможной корректировке и достижения достаточного взаимопонимания с появлением посредника Полномасштабная стратегия - ??? Это достаточно сложно, т.к. надо определять грузопотоки, влияние политики и военной ситуации на цены, действия крейсеров против торговли. Полноценный вариант Р-Я войны, где Россия в прежних исторических и экономических условиях, но с немецкими кораблями - не считаю приемлемым: слабость базирования (преодолимо), условие ограничения по составу на театрах (фатально) . Возможно кто-нибудь примет Ваше предложение о Игре в Вашем варианте. Вполне можно отыграть полноценную Русско-японскую войну с русскими кораблями (реальными), но при моей свободе выбора в комплектации эскадр. С уважением.
von Echenbach пишет: Полномасштабная стратегия - ??? Это достаточно сложно, т.к. надо определять грузопотоки, влияние политики и военной ситуации на цены, действия крейсеров против торговли. Грузопотоки? Давайте просто у меня - галвного ЯПА - есть 100 транспортов с моими грузами. Маршруты следования - они известны. Их можно установить. Возможно я дам команду своим грузоотправителям рассредоточится со дня N. Утопите пару моих пароходов - договоримся как это повлияет на цены )))
Давайте с русскими кораблями.))))))) Тогда я немного сдвину время? Мы в январе 1902 г.
NIKTO1 пишет: Мы в январе 1902 г. Зачем? Вы некий реал-тайм пытаетесь написать? Просто ставим реальные сроки начала и диспозиция с составом эскадр. Сухопутье - косвенно предлагаю оценивать для упрощения - как поражение в бою на море - так и поражение на суше Но тем не менее - не ранее чем в октябре - ноябре. Поток всяких дел, и нет под рукой справочников (не из дома и доступ нескольно ограничен ) Карты ТВД в сотах и прочее многое, со схемами кораблей и т.п. выставлялись в Попытке Цусимы.
von Echenbach пишет: Карты ТВД в сотах и прочее многое, со схемами кораблей и т.п. выставлялись в Попытке Цусимы. Киньте ссылку, пожалуйста
http://tsushima.borda.ru/?1-13-80-00000196-000-0-0-1194271211 - цусима http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000019-000-0-0-1208626217 - проливы Рядом параллельные темы: и в альтерн, и в русс-турец. войнах. Если будут вопросы - задавайте.
Посмотрел бегло, Очень интересный материал. Вам респект. Нарисовал график первой вашей таблицы - %попаданий/дистанция. Немного спорно, но в целом можно принять за основу. Давайте встретимся в реале - я дам вам диск с прогой. В той программе, что я предлагаю, можно очень визуально все исполнить. К примеру там будет слой (Обнаружение) У каждого корабля он будет. Далее будет слой (Оповещение) - понятно, что у миноносцев будет только флажно-семафорный и у каждого корабля разный. Немного повозится и все будет выстраиваться автоматом. Далее слой (И вот он долетел (снаряд, торпеда)) Понятно, что все, что попадает в радиус этого слоя может начаться рассчитываться на процент боевого повреждения. И т.д. Зашиваем это в каждый корабль. Корабль зашиваем в блок/соединение. Включаем слои, выключаем слои - тут же на карте - результат. Ничего не надо думать - надо просто в начале со всем этим определится по максимуму, далее можно будет нарасщивать структуру. А ВОТ ПОСРЕДНИК ОЧЕНЬ НУЖЕН, иначе теряется прелесть неожиданных решений )))
Процесс ппопаданий описывается гиперболой. У вас она не очень правильная - как гипербола. Я примерно черной линией показал как это может быть. И она может быть более крутая или более пологая, но по сути это всегда будет гипербола. PS линейка значений справа - % попаданий. Внизу - дистанция дискретностью 2,5 кабельтова
Кстати, я не предлагаю реал тайм, я предлагаю пошаговую стратегию. Что касается боевых повреждений, то и здесь все просто - корабль расписывается на зоны и это фиксируется скажем в Эксел. Понятно, что если это миноносец, то их может быть три-четыре (уточнюсь - для снаряда среднего калибра). Зона машин, зона котлов, пара зон на оружие (попадание в любую - тяжелейшие повреждения и потеря хода). и 1 зона (условно корпус) ведет к прогрессивному затоплению. Попадания же калибра меньше 75 мм - не учитываем они приводили лишь к потере в живой силе, но не к потере боевой единицы).
По вашей гиперболе. Я полагаю она одна и та же для любого оружия. Важен лишь ее масштаб. В моей проге это все легко масштабируется и описывается радиусами, а далее наглядно смотрим, в зоне какого вероятностного попадания находится корабль супостата. Кстати, можно это упростить до предела здесь 90% попаданий, а за чертой уже 3. Тогда можно будет обойтись 3-4 радиусами на артсистему. Оно конечно много придется анализировать, но с огромной степенью наглядности этот анализ будет совершенно несложным и, надеюсь, недолгим. И потом. Того выиграл войну с 2-мя генеральными сражениями. Может быть нам удасться уложиться и вообще без генеральных сражений? ))))))))))))))))
Ровно также можно упростить и поражение бронированной зоны, например каземата 152 мм орудия. Как я уже предлагал, можно принять 2 варианта, зона поражена/зона не поражена. Остается только завести ее в прогу на боевую единицу, а далее в случае огневого соприкосновения с противником начинаем смотреть радиусы имунности зоны и наличие определенных, способных нарушить имунность зоны артсистем в этом радиусе...
Прниять УПРОЩЕНИЯ, не значит дать кому-то фору. Если эти упрощения действуют в обе стороны, то эффект будет равным для обеих сторон.
NIKTO1 пишет: боевых повреждений, то и здесь все просто - корабль расписывается на зоны Вполне приемлем и Ваш вариант, можно дублировать обсчёт стрель: для увеличения статистики, до определённого значения расхождений. Рекомендованные правила, пробиваемость, попадания - в основе правила Джена в многолетней модификации Кофман-Сулига. Я дал вариант ещё более упрощённый, поэтому ошибки вполне присутствуют. Происходит от периода "времён метания костей". Ув. Борис х Мерлин применял свою методику отсмотра локализации попаданий - поинтересуйтесь. По теме математическое и программное моделирование морского боя - к ув. SII, Anton, vov, пьер, ulmo, Пернатый Змей. Я не силён в программах, вычислениях и т.п. - просто пользователь, если программа удобная/логичная - почему бы и не применить. Упрощения - можно довести и до стнпени вероятностных оценок по т. модели Лейснера (кажется???) - рассматривались в разделе Моделирование. Вечером выставлю состав русских эскадр. Предлагаю открыть две подтемы: моделирование Японо-германского инцидента и моделирование Русско-японской войны. Стороны и ГК распределили - нужны Посредники и ком отрядов. Можно бросить клич.