"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история Альтернатива Японо-китайской войны
Как повела бы себя Япония при болеетрудной и более кровавой победе над китайцами. Давайте предположим что адмирал Тинг, оказался чем-то вроде Суворова-Ушакова в китайском исполнении и собственной харизмой вывел китайский флот на приемлимый уровень, и сражение прия Ялу не было проиграно вчистую, а хотя бы вничью. С потоплением части японской эскадры. На суше японцы были довольно ограничены пока был не разбит китайский флот, а тут на море патовая ситуация, китайские коммуникации по суше и морю более близкие. И Китай не продул всухую войну, а что-то вроде русско-турецких войн: побили но зато получили урок и стали армию лучше готовить, и под впечатлением действий своего флота начали более тесное сотрудничество с западом в военно-морской сфере. акв таком случае повели бы себя Япония и Россия и возможна ли была в такой ситуации русско-японская война?

Ответов - 68, стр: 1 2

Антон пишет: цитатаакв таком случае повели бы себя Япония и Россия и возможна ли была в такой ситуации русско-японская война? Врядли японцы ограничились бы нерешительным результатом войны с Китаем. Не добившись независимости Кореи они бы войну не прекратили. Китайы не смогут помешать японцам высаживаться в Корее, если только не добьются решительной победы на море. А так коммуникации у японцев хорошо прикрыты, так что войну они могли продолжить до результата. А если Корея остается Китайской, то Китай начнет усиливаться, т.к. ему нужно охранять свои интересы от всех покушений. И тут уже нам вместе с японцами и всеми остальными придется его морщить, чтобы не получить под боком сильного в военном отношении соседа.
Китайцы могли БЫ атаковать место основной высадки/порт снабжения сухоп.сил или основную базу ВМФ Японии в Корее (? - не припомню таковую Склерозус ). Флот разделить на три отряда 1 - легкие и минные корабли, 2 и 3 - поровну БР, БрКР и БрПКР. Здесь правда возможны варианты, но не подставлять ЛгКР под огонь "летучей" эскадры.
von Aecshenbach пишет: цитатаФлот разделить на три отряда 1 - легкие и минные корабли, 2 и 3 - поровну БР, БрКР и БрПКР. Здесь правда возможны варианты, но не подставлять ЛгКР под огонь "летучей" эскадры. При действиях в одном бою ничего это не даст. Китайцы маневрировать не умели. Поэтому и не смогли вовремя поддержать свои фланги. Перли фронтом и все. А без ЭБр, если будут раздельно сражаться в разных боях, крейсера все равно огребают от летучей эскадры, т.к. ход у них, по-моему, меньше. Так что Тинг выбрал самое оптимальное из гибельного, ИМХО.
Лунев Роман пишет: цитатаманеврировать не умели. Пусть обучаются, до боя. Ещё вариант - активные набеговые действия БР в пункты высадки и крейсерские-рейдерские операции (в т.ч. Всп.кр.)
von Aecshenbach пишет: цитатаПусть обучаются, до боя. Так некогда было. Да и некому, Тинг-то, вроде кавалерист вообще, или это лавочка? Если правда - то вот он и развернул эскадру в "лаву". von Aecshenbach пишет: цитатаЕщё вариант - активные набеговые действия БР в пункты высадки и крейсерские-рейдерские операции (в т.ч. Всп.кр.) Первое хорошо, но всем флотом угробят и Юанев, а если с крейсерами пойдут - то получится реал. А для рейдерских операций нужны хотя бы пароходы, которые можно превратить во ВсКр. А военные крейсера у них тихоходные были, выловят. Хотя, конечно, это лучше, чем пролететь в одном сражении. Согласен.
Лунев Роман пишет: цитата Да и некому, Тинг-то, вроде кавалерист вообще, или это лавочка? Факт медицинский! Вполне настоящий кавалерист!
Весь флот еще собрать и момент выбрать для нападения на китайцев. Китайцам достаточно выйти в море на 1-2 суток, даже у берега, в яп.щтабе много проблем возникнет. Против разведчиков у берега - мины. Кстати, мины в ту войну пользовали - или нет? У Вейхайвея, при блокаде порта?
Лунев Роман пишет: цитатаЕсли правда - то вот он и развернул эскадру в "лаву". - и правильно сделал... абсолютно ...
von Aecshenbach пишет: цитатаКстати, мины в ту войну пользовали - или нет? У Вейхайвея, при блокаде порта? Судя по морскому атласу нет. Или в очень ограниченном количестве. Во всяком случае под Вейхайвеем ни один корабль на минах не погиб. Да и использовать их там сложно было - слишком много мин нужно. А китайцы боновое ограждение выставили.
Лунев Роман пишет: цитатаТинг-то, вроде кавалерист вообще, или это лавочка? Если правда - то вот он и развернул эскадру в "лаву". По большинству источников именно кавалерист. И он не в лаву эскадру разворачивал, а полумесяцем. Тегетхоф, например, кавалеристом вроде не был, но очень похожее построение у Лиссы сделал. А до Японо-Китайской войны это был единственный бой 2-х эскадр. Тинг попытался повторить это. Плюс, то что уже отмечалось - низкая подготовка, несплаванность. Выстроились клином недоделанным (как сумели), а дальше каждый сам за себя. Тинг не учёл только того, что японцы быстрее были. Или учёл, но ничего другого предпринять не смог.
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- и правильно сделал... абсолютно ... Да кто говорит? В его случае это было наименьшее из всех зол. Видать, продвинутый кавалерист был. Ingles пишет: цитатаПо большинству источников именно кавалерист. И он не в лаву эскадру разворачивал, а полумесяцем. Тегетхоф, например, кавалеристом вроде не был, но очень похожее построение у Лиссы сделал. А до Японо-Китайской войны это был единственный бой 2-х эскадр. Тинг попытался повторить это. У Тинга так получилось из-за того, что крейсера отствали от ЭБр. Он сразу такой строй, вроде, не планировал. Ingles пишет: цитатаТинг не учёл только того, что японцы быстрее были. Или учёл, но ничего другого предпринять не смог. Скорее всего - последнее. Все-таки, повторюсь, вменяемый вполне военначальник. Только не в своем огороде оказался.
Тингу в советники Макарова С.О. Летучий отряд свой, китайский - 3 минных крейсера - нет под рукой справочника, а названий и точных ТТЭ не помню, отряд БПКр и отряд БР кораблей (БР и БРКр ). В случае возникновения ситуации близкой к бою при Ялу - БПКр впереди "лавой" ( подразделены на 2 отряда по 2-3 корабля с задачей отвлекать огонь и выходить за линию броненосных кораблей). Позади 5-10 каб БР и БРКР в кильватере (сосредоточение против одной из групп кораблей неприятеля). Далее, в 5 каб. минные крейсера и миноносцы (МКР выходят на подбойный борт и атакуют головных неприятелей - перенос огня, вынужденное маневрирование, миноносцы - атака на поврежденные корабли из-за концевых китайских кораблей броненосного отряда). На умеренно средней дистанции 15 каб (10-15-20?), на которую можно быстро сблизиться или попытаться сблизиться (начальное движение происходит на сходящихся курсах, японский план боя наступательный, реализация возможностей QF), броненосные корабли могут достичь нескольких попаданий крупных снарядов (Мацушиме 1-12" хватило в общем) имея шанс некоторое время продержаться против "летучей эскадры". Желательно первую атаку (выдержать направление сближения?) провести против старых броненосных японских корветов
Все это хорошо. Только тогда Тингу не только Макарова нужно (причем на место старшего флагмана), а самого - на МКР, пускай лавой в атаку идет. Но и Эссена на отряд БПКр и Витгефта во флаг-капитаны и Рейценштейна или Иессена на БРКр. Ну и, думаю, что всех или почти всех командиров заменить на японских . Почти без иронии. Один он был, также, как и Макаров один оказался.
Развейте тему Лунев Роман пишет: цитатаЭссена на отряд БПКр и Витгефта во флаг-капитаны и Рейценштейна или Иессена на на 2ТОЭ. О китайцах несколько позднее. Шанс у Тинга был в ближнем бою , в начале вывести из дела нескольно японцев и несколько уравнять силы. Ещё вариант - продумываю: китайцам надо иметь все/почти все корабли (2 БР, 3 БРКР, 11 БРКР, 3-5 малых КР. 4-12 М, 3-5 КЛ).
von Aecshenbach пишет: цитата Развейте тему Лунев Роман пишет: цитата Эссена на отряд БПКр и Витгефта во флаг-капитаны и Рейценштейна или Иессена на на 2ТОЭ. В смысле? Перечисленных личностей на 2ТЭ?
Именно
Да не дал бы им Рожественский развернуться. Если только его самого убрать? Но тогда это тема отдельного топика. Да и сожрут ведь сразу, боязно .
Люди с опытом, с некоторым гонором. Вероятно, что стал учитывать мнение. Есть не станут, только табуретками...
von Aecshenbach пишет: цитатаЛюди с опытом, с некоторым гонором. Вероятно, что стал учитывать мнение. Есть не станут, только табуретками... Попробую, только каску надену
Для разведки Тингу - 3 быстроходных БПКР, по возвращении входят в состав отряда "А" (1 БР, 1 БРКР, 3 БПКР). При сближении, до возвращения разведчиков отряд А идет параллельно отряду "В" (1 БР, 1 БРКР, 3 БПКР) на расстоянии между колоннами 4 каб. За отр. А идет отр. С (1 БРКР, 4 БПКР - в варианте присутствия всех сил), за отр. С следует отряд D - 1 БПКР, 3 МКР. Разведчики определяют направление, состав, строй и скорость неприятеля - в идеале. С учетом более раннего обнаружения китайцами японских дымов разведкой можно пренебречь. Боевой строй - А - левая колонна, С - строем фронта (интервал 2 каб.), В - правая колонна, D - в кильватере за А. В - действует против тихоходных кораблей на параллельно-сходящихся курсах, С - старается сосредоточить огонь по концевым кораблям и при повороте противника поворачивает на параллельный курс( несколько выходит вперед для получения свободы маневра. А - прикрывает С или усиливает В. D угрозой атаки в начале боя препятствует охвату концевых кораблей, далее - атакует поврежденные неприятельские корабли и прикрывает свои.
von Aecshenbach пишет: Если правда - то вот он и развернул эскадру в "лаву". - и правильно сделал... абсолютно ... Только с точностью до наоборот. При строе фронта, каковым и был замысел Тинга, наиболее сильные и защищенные корабли ставят на фланги.
А вто почему Россия не помогла Китаю до его разгрома. Ведь с начала 1890-х годов было понятно, что война будет. нужно было учить китайцев в Морском корпусе, принимать на практику на наши корабли, как англичание принимали японцев. Глядишь и Тинг проплавав 3-4 компании с Макаровым стал бы моряком. Можно было продать китайцам старые корабли - Минина, Генерал-Адмирала, Герцога Эдинбургского. Ну и с немцами договориться, ведь те поставляли китайцам неплохую артиллерию.
GeorgG-L пишет: Тинг проплавав 3-4 компании с Макаровым стал бы моряком У немцев Штош и Каприви из кавалерии были на флот назначены, и неплохо справились. И Тинг ещё с 1885 г. в китайском флоте числился, что-то знал. Несколько европейских инструкторов были. Вот мемуар - The Project Gutenberg eBook, Under the Dragon Flag, by James Allan. Насколько правдив сказать не могу, недавно набрёл. Вполне можно промоделировать бой при Ялу если есть желающие , недели через 3. Могу взять Китайцев или посредничать. Китайцы естественно альтернативно умеют маневрировать и стрелять сравнимо с японцами. Второй вариант - усиление китайского флота Голландско-датской или греческой/южноамериканской мелочью (какой -?).
а может и на руский флот назначить кавалериста, вряд ли получится хуже реала.
komo78 пишет: а может и на руский флот назначить кавалериста, вряд ли получится хуже реала. Кинбурном в 1855 году кавалерист уже командовал. Фок тоже кстати шпоры носил, в отдельном корпусе жандармов.komo78 пишет: von Echenbach Второй вариант - усиление китайского флота Голландско-датской или греческой/южноамериканской мелочью Посмотрим, что китайцы могли бы купить.
GeorgG-L пишет: А вто почему Россия не помогла Китаю до его разгрома. ЕМНИП неоднократно предлагали, но только после разгрома китайцы согласились. Надо будет дома уточнить. Ну и кроме того, в России (да и в мире) многие считали, что Китай Японию без труда победит. Типа жёлтые макаки купили у европейцев ружья и кораблики и теперь играют в европейскую войнушку. Китайских макак больше, значит они победят. Однако война показала, что японцы не только ружья и корабли купили, но и многому научились. А китайцы нет. Да и в начале войны не было однозначного мнения, за кого нам "болеть". В марте 1895 было совещание, на котором и решилось, что Россия будет за Китай. До этого мнения были разные. Из того, что знаю, за Японию были Обручев, Хитрово и один журналист - Максимов (просто пример неофициального лица).
а нельзя ли было гаунг продать китайцам. конечно оружие продовать нельзя, а что если прибыл разоруженым как ледокол в шанхай, пушки со снарядами отдельно на транспорте. под прикрытием русской эскадры. а позже вооружить и в строй. также можно продать генерал-адмирала с мининым и клипнрами. единственый недостаток у китайцев денег нет, но в кредит при 25% предоплате и остальное в течении 3-5 лет. а взамен нормальные корабли строить.
а испанцам в 1898г дмитрия с мономахом, тараны, нахимова, рынду с корниловым. если считать каждый на 10-20% дешевле нового корабля тако же тоннажа то миллионов 35-37 получить можно и при этом построить взамен 3 тяжелых корабля и 3-4 крейсера. конечно оптимально три полноценых броненосца, но даже если пару ббо в 8кт типа 12 апостолов с 4 10"\45 и 8 120мм и броней круп, 1 дополнительный баян вместо нахима, 2 светланы + алмаз, то тоже хлеб.
komo78 пишет: а нельзя ли было гаунг продать китайцам. Чтобы посля ЯКВ в составе Японского флота было бы еще одного Чем Йена? а испанцам в 1898г дмитрия с мономахом, тараны, нахимова, рынду с корниловым. А хишпанцам это барахло нах? Я на их месте не купил бы... Отдельно - с США поссоримся за ничего.
продаем черногории, а уж черногория за комисионные в несколько сот тысяч продает испании.
И далее черногорцы просятся NN-штатом в состав САСШ А если китайцев усилить предварительно частью (старых) русских кораблей?
von Echenbach пишет: А если китайцев усилить предварительно частью (старых) русских кораблей? Гангут с Петром Великим, плюс Минин, Ген.-Адмирал, Гц. Эдинбургский (Пожарский вроде совсем старый), Рынду, Память Меркурия. плюс готовить офицеров и механников у нас. А нам за это - право базироваться в Циндао и Порт-Артуре которые остаються китайскими.
GeorgG-L пишет: Гангут с Петром Великим, плюс Минин, Ген.-Адмирал, Гц. Эдинбургский (Пожарский вроде совсем старый), Рынду, Память Меркурия. плюс готовить офицеров и механников у нас. А нам за это - право базироваться в Циндао и Порт-Артуре которые остаються китайскими. Я тут вижу несколько вопросов: 1. Мы можем желать что угодно, но как на это посмотрят Китайцы ? Согласятся ли они ? 2. Хватит ли у них денег ? ИМХО, мы им врятли сможем кредит дать, сами в долгах, как в шелках. 3. Как на это посмотрят наши "заклятые друзья" ?
Olzan пишет: Мы можем желать что угодно, но как на это посмотрят Китайцы ? Согласятся ли они Ли Хун Чжан такой человек интересный, любил так сказать "приношения". Восток есть восток. На КВЖД он ведь согласился. Olzan пишет: Хватит ли у них денег ? Денег хватит, да и продадим со скидкой. Опять же в обмен на бесплатное базирование в Циндао и П-А. Olzan пишет: Как на это посмотрят наши "заклятые друзья" Англичание и немцы и снабдили китайцев более или менее современными кораблями.
GeorgG-L пишет: Англичание и немцы и снабдили до некоторого количества вероятно. Но это количество может быть относительно большим.
Асимметричный ответ Китая: после постройки и задержки в Германии в ходе франко-китайской войны броненосцев (или в ходе японо-китайской войны - прорыв броненосцев во Владивосток/Шанхай) продажа броненосцев России. Т.о. на Балтике образуется отряд броненосцев из трёх кораблей - ПВ, 2 китайских. И далее уже "единообразно" 3 "Императора". И собственно "ответ" - передача Кореи и Манджурии под временный протекторат России. Т.о. с "восточным коварством" создают будущий конфликт против России Японии, Англии и др.
von Echenbach пишет: после постройки и задержки в Германии в ходе франко-китайской войны броненосцев (или в ходе японо-китайской войны - прорыв броненосцев во Владивосток/Шанхай) продажа броненосцев России. Ко времени франко-китайской эти броненосцы еще не отдали китайцам. Поэтому прорываться на них они никак не могли. Во время японо-китайской до окончательного поражения китайцы не могли отдать боевые корабли. Смысл? После Вейхайвея уже что отдавать? Да и нужны ли эти корали России в 1895 г?
Возможно неточно выразился, правлю: Если ещё в Германии БР - то их продают России. Если же альтернатива в 1893-94 гг.: а) прорыв БР во Владивосток и б) передача России аренды на вышеуказанные районы. Вик пишет: до окончательного поражения китайцы не могли отдать После сражения при Ялу. Вик пишет: Да и нужны ли эти корали России в 1895 г? Если потащили потом ББО на войну - то нужны. М.б. их модернизировать. КАК их модернизировать?
von Echenbach Тему модернизации ПВ только что обсуждали. Сошлись на том, что блокшив из него выйдет. Ну и на иголки будет, что разбирать. Так, что ещё 2 "ПВ" нам нужны как зайцу стопсигнал... Даже если нам их подарят. Расходы на разборку и политические невыгоды... Оно нам надо?
von Echenbach пишет: Если потащили потом ББО на войну - то нужны. М.б. их модернизировать. Апять реанимации трупов заниматься будем?!? Лучше за этих денег Сисоя довести до кондиции, сделав ему евроремонт а-ля Храброго во Франции. Получим реально броненосец примерно на уровне Полтав, при том вовремя в ПА. И КМУ Севастополя довести до ума. И построить еще одной Победы во время простоя стапеля Балт. завода (а в идеале - еще одной - вместо Громобоя). Все, что старше Сисоя - на переплавки! ББО (так или иначе построили и таранов использовать в качестве учебных на Балтике. Таранов неск. можно перевооружить для обучением персюналя на новых арт. систем. Ну, а при обострении обстановки на ДВ в 1901-м примерно - срочно заказать (и довести до ПА) по 10-12 эсминцев во Франции, Германии и Англии. С периода постройки до середине-конце 1902. Форсировать достройки и отправлению на ДВ Ослябы и ИА3. Совсем-уж в альтернативном идеале - Заказать Крампу еще одного броненосца, а Лаганю - еще 1-2 Баянов с КМУ с котлов Нормана и 23 уз и с заменой туевую хучу 75 мм на 12-75 мм и еще по 2-6" на кажд. борту. Подобным образом - и Пересветов - с еще по 2-6" на кажд. борту (снимая погонного урода и по 8-75 мм). Храброго и еще 2-3 приличных канлодок - в ПА. Вот их можно и перевооружить на 120 мм и 75 мм. И все . Наверное можно обойтись и без войны... Примерно это - и дешевле и пополезнее реанимации мумию Рамзеса с ее состудентами... Которых нужно оставить в покое в пирамид или переплавить.