"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история А если бы Вы.....
были в командующем составе, то что бы предприняли к началу войны? какие операции провели? с учетом современного опыта (не после нападения японцев, а до.......как будто вы знаете о нападении) это вопрос ко всем, мне интересно ваше мнение

Ответов - 550, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Лунев Роман пишет: Послезнание нивелирует наш непрофессионализм Резонно! Но все же - "наш профессионализм" может оказаться и повыше - в результате послезнания и многократного обсасывания вариантов и альтернатив von Aecshenbach пишет: Нет смысла придавать Посреднику черты демиурга Так оно и будет!!!
ГОСПОДА!!! Мы тут стихийно повели тему, для которой в разделе "Моделирование боя" заведён отдельный топик...
Борис, Х-Мерлин пишет: а я бы всё с Владика сразу в ПортАртур ... пока блока небыло - 4 крейсера были бы не лишние в ПА ... если все крейсера перевести в Артур, то не состоится ли высадка японцев во Владивостоке? Вот, из М.И.Костенко "Эскадра наша, состоявшая изъ судовъ «Роcсіи, «Громобоя, «Богатыря и «Рюрика, несмотря на объявленіе её въ плаваніи за недЂлю до начала войны, также оказалась не подготовленной; не хватало много необходимаго для немедленнаго выхода въ море и все это приходилось пополнять изъ складовъ и свозить на суда ночью. Миноносный отрядъ былъ еще въ болЂе худшемъ положЂніи, такъ какъ не бьлъ даже вооруженъ; говорили, что недостаетъ минъ, что бухту. нельзя заминировать не только по случаю зимняго времени, но и по недостатку минныхъ загражденій; тЂмъ не-менЂе, въ ночь на 28 января, въ страшную пургу, эскадра вышла въ море. По возвращеніи ея 30 или 31 .января оказалось, что одна изъ башень «Рюрика не ворочается, за недостаткомъ какого-то зубчатаго колеса, и что нужно дЂлать исправленія, которыя, правда, считались ничтожными. . . . Какъ и всегда въ такихъ случаяхъ, пошли фабриковаться различные слухи, которые сильно тревожили общество; такъ, будто бы слышали отдаленные пушечные выстрЂлы, а также подземный стукъ въ крЂпости, изъ чего заключили, что ведется подкоп подъ батарею, для взрыва послЂдней. Слухъ этотъ подтвердили мнЂ лично въ штабЂ крЂпости. Разнеслась также вЂсть, что въ ГензанЂ высадились японцы и что съ часу на часъ нужно ожидать появленія японской эскадры предъ Владивостокомъ, Все этр произвело переполохъ въ обществЂ, что трудно описать: всЂ бросились бежать,—кто въ Никольскъ-Уссурійскъ, кто въ Хабаровскъ, а кто прямо въ Россію; поЂзда брались публикой съ боя, причемъ не обощлось безъ несчастныхъ случаевъ (задушеніе на вокзалЂ мальчика), благодаря чему были приняты мЂры военной охраны на вокзалЂ. Самая картина бЂгетва была наиболЂе удручадацей: вотъ мчится на извозчикЂ къ вокзалу несчастная мать съ дЂтьми, растерявъ свои вещи; дЂтишки ёжатся отъ холода и съ испуганными лицами, недоумЂвая, что произошло въ дЂйствительностй; тамъ слышенъ раздирающій душу крикъ «извозчикь, вотъ плетется цЂлый обозъ съ багажемъ; тамъ по колЂни въ снЂгу бредутъ на тотъ же вокзалъ мущины, женщины, дЂти; лица у всЂхъ растерянныя, озабоченныя. Иа вокзалЂ не замЂчалось прежняго элегантнаго отношенія мущінъ къ дамамъ, преобладало только право сильнаго. Въ два-три дня городъ почти опустЂлъ; я, жившій на многолюдной Пушкинской улицЂ, оказался въ своемъ кварталЂ только одінъ съ семьей. Тяжела была въ ночное время эта мертвящая тишина, ненарушаемая ни лаемъ собакъ, ни проЂздомъ экипажей; если добавить къ этому дЂйстрительную возмолшость бомбардировки и повальнаго грабежа со стороиы охотниковъ до чужой собственпости, которые, казалось, выжидали толъко этого момЂнта, то душевное настроеніе было не изъ-завидныхъ. Я засыпалъ только къ утру и каждый ночной шорохъ или стукъ вызывалъ непріятное нервное состояніе. Ко всему этому присоединилась другая бЂда: зима вступила въ полный разгаръ и въ ночь на 29 января городъ буквально былъ засыпанъ снегомъ. Такой снежной и суровой зимы никто не запомнитъ изъ стариковъ Владивостока. Мне лично съ своими поваромъ и бойкой пршлось на другой день прорывать траншеи въ ростъ человЂка, чтобы только выйти изъ квартиры; вслЂдъ за пургой установились почти 20° морозы съ вЂтромъ, положительно обжигавшіе лице." Ну, Костенко человек невоенный, но представим, перевели крейсера в Артур. Того становится у Цусимы, сторожит проход к Владику, а транспорты под охраной крейсеров высаживают армию японцев во Владике.
[b]Dmitry_N[/b] Ну положим на ДВ отрываться из дома/подъезда и откапывать авто, его правда найти надо сначала - это дело привычное..........
клерк пишет: японские ЭМ в столкновении с отрядом Матусевича) Там чугунными болванками стреляли... клерк пишет: 22 узла. grosse пишет: Не читайте на ночь слишком много Катаева и прочих советских газет... Rast пишет: вобще я во всех источниках видел что у Варяга скорость точно больше 20 http://rjw.narod.ru/1tihook/varyag.htm здесь например 23 Танго пишет: Катаев - гавно источник. Просто он один из самых известных и критикуемых авторов книг о "Варяге". А если серьезно, то на пр. испыаниях Варяг дал 24 с небольшим узла, благополучно сжег котлы, и потерял всякую способность быстро ходить. За свою короткую службу прошел два ремонта, и после второго в конце 1903 года на короткое время дал 20 узлов. По рапорту Руднева, после ремонта, корабль нуждался в полной замене котлов, и скорость на продолжительное время мог показать не более 14 узлов. Не случайно его в Чемульпо отправили. Флот обязан был держать там стационера классом не ниже крейсера, решение об этом принимал СПб. И Варяг подходил для этого лучше других. клерк пишет: Вообще почитайте что ли Мельникова- там много интересных фактов со ссылкой на архивы. Короче, суммируя все вышеизложенное, приходим к нижеследующему: Если очень хочется еще раз обсудить "Варяг" - пожалуйста, на соотвествующей ветке.
Ас wrote: японские ЭМ в столкновении с отрядом Матусевича)\\\\\\\ Там чугунными болванками стреляли... Кто Вам сказал такую глупость? Вы хотя бы сравните число пострадавших на японских ЭМ с числом полученных японцами попаданий.
Dmitry_N пишет: Ну, Костенко человек невоенный, но представим, перевели крейсера в Артур. Того становится у Цусимы, сторожит проход к Владику, а транспорты под охраной крейсеров высаживают армию японцев во Владике. У меня такое ощущение, что: 1. С или без ВОК при желанием японцев на десанту помешать нереально. 2. Десант сам по себе бесперспективен и япы на такое не пошли бы. Смысл в стоянии ВОК во Владике в другом - в возможности влиять на коммуникациях в Корейском проливе и разделить сил японцев. При сосредоточение всех сил русских в ПА есть риск, что Рюрикам будет трудно вести крейс. действиях в ЖМ из-за скорости, да и влиять на коммуникациях в Кор. проливе - тоже трудно будет из ПА. Для крейсерстве в ЖМ подходящи 6000-тонники и Баян, а в силе мощи и дальности (и при наличием быстрого разведчика, напр. "Бураков") - и Победа. Смысл сосредоточения рюриков в ПА - только если идем на генеральный бой. В идеале это можно сделать после неаянной удачи типа подрыва 2 яп. ЕБРов, всреча во время крейсерстве/атаки конвоя (и т.д.) превосходящих сил русских с 1-2 Асам и т.д. После такого можно пойти и на обединение силл с цели получить локального превозходства над лин. сил Того. Но изначально дислоцировать всех сил русских в ПА мне кажется не очень уместным. Переход Богатыря в ПА - всенепременно, а рюриков - только если повезет и есть шанса получить при этом сериозное (хотя и временное) локальное превозходство. Если превозходство не столь сериозное - то лучше продолжить крейсерствовать на коммуникациях (будет легче) и ждать Рожественского. Ну и соответственно - рюрики - во Владивосток.
клерк пишет: Объясняю еще раз (для тех у кого вместо мозгов рельсы ): "Петропавловск" подорвался на НЕпротраленном участке, а ВКВ шел по ПРОТРАЛЕННОМУ ФАРВАТЕРУ. Обратно для тех, у кого вместо мозгов даже рельсов нету, попробуйте ночью найти фарватер. Витгефту очень повезло, чтот он на его попал. Конечно, здесь есть и заслуга штурманов, но и элемент счастья очень большой. von Aecshenbach пишет: Значение мнения посредника. Посредник всегда прав, иначе игра прервется. Я сам с этим столкнулся. Все споры после игры в момент разбора. Если есть уж совсем болшой закидон, типа того, что Новик уработал артиллерией и минами весь первй отряд Того, тогда, конечно, стоп игра и выяснение механизма этой победы . Sir_Skaner пишет: Резонно! Но все же - "наш профессионализм" может оказаться и повыше - в результате послезнания и многократного обсасывания вариантов и альтернатив Есть ли смысл это учитывать? Насколько это критично? По-моему, все, что мы обсуждаем, обсуждалось и в то время, иначе, откуда бы мы узнали об этом. Просто некоторые вещи были понятны молодым офицерам и не просекались маститыми адмиралами, некоторые, наоборот. Поэтому, просто считаем, что соединили опыт и молодость.
Лунев Роман wrote: Обратно для тех, у кого вместо мозгов даже рельсов нету, попробуйте ночью найти фарватер. Витгефту очень повезло, чтот он на его попал. Конечно, здесь есть и заслуга штурманов, но и элемент счастья очень большой. Но факт остаётся фактом - ВКВ (сам или с помощью штурманов) на фарватер попал. А Эссен с фарватера ушел и подорвался.
Лунев Роман пишет: здесь есть и заслуга штурманов, но и элемент счастья очень большой Это Вам кажется, но не вздумайте креститься...
клерк пишет: Но факт остаётся фактом - ВКВ (сам или с помощью штурманов) на фарватер попал Sir_Skaner пишет: Это Вам кажется, но не вздумайте креститься... И для суждением ув. клерка тоже относится, однако... По сути факт - только то, что Эссен на мину напоролся, когда вышел из строю. Всего-то. А все остальное про фарватером - спекуляция, базирующаяся на том, что "если никто кр. Эссена на мину не попал, то все остальные (очевидно) находились на протраленном фарватере". Ну, вот это совершенно не очевидно. Возможно, что просто им повезло, а Эссену - нет!
Krom Kruah wrote: Возможно, что просто им повезло, а Эссену - нет! Очень похоже, что так. Ночью определить узкий фарватер невозможно - светяжихся буев нет, маяки не включали. М.б. есть точная информация о навигационном обеспечении рейда при возвращении эскадры? Но в мемуарах и документах ист. комиссий таким вещам значения практически не придают. Немного в разговорах заинтересованных участников и немного в руководствах ГМШ (?).
Krom Kruah wrote: Всего-то. А все остальное про фарватером - спекуляция, базирующаяся на том, что "если никто кр. Эссена на мину не попал, то все остальные (очевидно) находились на протраленном фарватере". Ну, вот это совершенно не очевидно. Возможно, что просто им повезло, а Эссену - нет! - Почему не сыграл мой козырной туз? - Раскладец, батенька, раскладец!!!
клерк пишет: - Почему не сыграл мой козырной туз? - Раскладец, батенька, раскладец!!! Анекдот не плох. Только чего общего имеет - другое дело...
вообще чтобы снять свои координаты достаточно 2 маяков, идентифицированных, и определяя место раз в минуту или 2 место можно знать свое точно ибо более точного опредления своего места чем по визуальным ориентирам еще не придумали... снимаешь пеленга. рисуешь место, а отсюда вопрос Метеоусловия у П-А и второе обеспечена ли была работа маяков в случае встречи с эскадрой ли об этом конечно никто не подумал, ??? Бардак, однако.........
cobra пишет: Метеоусловия у П-А и второе обеспечена ли была работа маяков в случае встречи с эскадрой ли об этом конечно никто не подумал, ?? Военное время. Маяки погашены по определению. По ним ведь не только мы можем определяться, но и, например, японские заградители.
Comte пишет: Военное время. Маяки погашены по определению. А как контролировали внешний рейд? Прожекторами пользовались или нет?
Возвращениеотряда/эскадры дело не повседневное, даже возвращение того же поврежденного Ретвизана в какой-то мере предусматривалось. Ожидание рассвета далеко от рейда - 1 вариант, тогда зачем все ринулись под берег? 2 вариант - периодическое включение маяков в определенное время и с определенным промежутком. Японцы не будут определяться т.к. не знают в каком именно месте стоит огонь, опасность дезинформации.
клерк пишет: Но факт остаётся фактом - ВКВ (сам или с помощью штурманов) на фарватер попал. А Эссен с фарватера ушел и подорвался. Но вы забываете, ПОЧЕМУ он ушел с фарватера, все тот же многострадальный Бойсман. Я не спорю, Витгефту ОЧЕНЬ повезло.
Лунев Роман пишет: Я не спорю, Витгефту ОЧЕНЬ повезло. В минах ему вообще очень везло - не подорвался при выходе, при возвращении потерял лишь один корабль, да и тот свернувший не туда. Не слишком ли много везения для одного человека? Если впереди шёл Баян, то Вирен вполне мог знать какой-нибудь фарватер. Может его протралили 2-3 дня назад, но за неимением лучшего он по нему всю эскадру повёл. А японцы минное заграждение на том участке не возобновили. Это как вариант. Просто очень уж дико смотрится проход целой эскадры по минному полю, когда пострадал лишь ЭБР отклонившийся от курса.
Если пошла такая пьянка :) то... ноябрь-декабрь 1903 года в отношения между Японией и Россией накаливаются, в воздухе пахнет войной. У России на ТТВД 2 базы (Порт-Артур и Владивосток) у каждой базы свои плюсы, но и свои минусы. ИМХО я бы выбрал Владивосток: 1)Наличие дока позволявшего ремонтировать все суда включая броненосцы. 2)Лучшая защищенность для подвоза ресурсов 3) Меньшая опастность от морских мин Эскадра все броненосцы, крейсера, миноносцы иностранной постройки 312-350 тонн (немцы, англичанин, все французы) и 1 минный транспорт (лучше "Енисей") чухаем во Владивосток. В Артуре остаются легкие силы. Все 7 канонерских лодок,2 минных крейсера, 3 клипера, русские миноносцы истребители (нашей постройки), все типа "Сокол" и "Бураков", также 1 минный транспорт "Амур"". Также грозно стучим каблуком по столу в Питер чтоб отряд Вирениуса шел во Владивосток основными силами. Ну а там дальше видно будет ;)
Ingles пишет: Если впереди шёл Баян, то Вирен вполне мог знать какой-нибудь фарватер. Может его протралили 2-3 дня назад, но за неимением лучшего он по нему всю эскадру повёл. А японцы минное заграждение на том участке не возобновили. Это как вариант OK. Но как все таки успели "нащупать" того-же фарватера? Да и столь точно, что 1 ЕБР подорвался как раз потому что из фарватера вышел! Да если так просто ночью найти фарватера ситуация с ввода/вывода крейсеров на яп. коммуникациях резко упрощается. Но к моему сожалению, это мне кажется не очень вероятным!
Duron пишет: У России на ТТВД 2 базы (Порт-Артур и Владивосток) у каждой базы свои плюсы, но и свои минусы. ИМХО я бы выбрал Владивосток: Тогда японцам нужно сторожить Кор. пролива и их коммуникациях - в безопасности. На сил в ПА им наплевать - Дева только за ними наблюдает. Десант в близости ПА обезпечен, как и невозможности помешать снабжению из Владивосток. Дальше - черт знает... но как-то не нравится... Да и если ПА не нужен в качестве БМ базы - ради какого черта нужно было с японцам ссорится из-за него?
Duron пишет: У России на ТТВД 2 базы (Порт-Артур и Владивосток) у каждой базы свои плюсы, но и свои минусы. ИМХО я бы выбрал Владивосток: Тогда японцам нужно сторожить Кор. пролива и их коммуникациях - в безопасности. На сил в ПА им наплевать - Дева только за ними наблюдает. Десант в близости ПА обезпечен, как и невозможности помешать снабжению из Владивосток. Дальше - черт знает... но как-то не нравится... Да и если ПА не нужен в качестве БМ базы - ради какого черта нужно было с японцам ссорится из-за него?
да не спорю , но нет дока ПА, даже если кто сел на мель (шансов в мелководном Желтом море сесть на мель велика) я уже не говорю о подрывах и т.д. Но высаживать десант просто так они не смогут. ТФ может то и базы японские блокировать, минировать и т.д. плюс есть шанс накуралесить нашему отряду на коммуникациях в ЖМ (Баян, Аскольд, Богатырь, Варяг?, хотя под вопросом из-за проблем с машинами, но ИМХО я не верю что на февраль 1904 года он был на столько плох, хотя можно еще и "Россию" с "Громобоем" втулить). "Новик"с "Боярином" оставить при главной эскадре. Главная скадра прикрывает "летучий отряд" на позицию, если надо отвлекает японцев. А легкие наши силы в ПА могут занятся сплошным минированием.
Duron пишет: да не спорю , но нет дока ПА, В ПА доков не довели до кондиции из-за бардака только. Да и после начало войны все еще смогли бы. Т.что ноябрь-декабрь 1903 года в отношения между Японией и Россией накаливаются и поэтому доков ПА надо довести до кондиции немедленно и в первой очереди!
Duron пишет: 3) Меньшая опастность от морских мин Сомнительно! Много островов - ориентиров, относительная "узость" в р-не о-ва Аскольд (там и в реале япами было значительное линейное заграждение выставлено). Duron пишет: В Артуре остаются легкие силы. В результате - флот из Владика не сможет выполнять свою задачу, а Артур окажется заперт крепко-накрепко... Krom Kruah пишет: В ПА доков не довели до кондиции из-за бардака только. Вот-вот. Для любой альтернативы необходимо ГЛАВНОЕ (и при этом - невозможное) условие - в России ПОРЯДОК, все занимаются своим делом... Что характерно - это условие невыполнимо ни при каких условиях, если у власти - НЕ тиран! Ни тогда, ни сейчас! Частный капитал и дерьмократия несовместимы с нашим менталитетом, так как лучший способ ЗАРАБОТАТЬ - украсть у государства...
Ingles wrote: Если впереди шёл Баян, то Вирен вполне мог знать какой-нибудь фарватер. Может его протралили 2-3 дня назад, Его протралили за несколько часов до возвращения эскадры. Ingles wrote: Просто очень уж дико смотрится проход целой эскадры по минному полю, когда пострадал лишь ЭБР отклонившийся от курса. Для сомофилов и недоброжелателей ВКВ - это нормально
Лунев Роман пишет: Но вы забываете, ПОЧЕМУ он ушел с фарватера, все тот же многострадальный Бойсман. "Севастополь" ушёл в б. Белый Волк ПОДОРВАВШИСЬ НЕ ВЫХОДЯ ИЗ КИЛЬВАТЕРА. Т.е., вообще-то выходя, но об этом ниже. клерк пишет: Его протралили за несколько часов до возвращения эскадры. Где бы об этом почитать? клерк пишет: Для сомофилов и недоброжелателей ВКВ - это нормально Ой! Ну посмотрим. Ingles пишет: Просто очень уж дико смотрится проход целой эскадры по минному полю, когда пострадал лишь ЭБР отклонившийся от курса. Это действительно сумасшедшее везение, т.к. в результате командования грамотного штабиста Витгефта (который лучше всех понимал минную опасность) ПЯТЬ НАШИХ БРОНЕНОСЦЕВ БЫЛИ ОБЯЗАНЫ ВЫЙТИ ЗА ПРЕДЕЛЫ ПРОТРАЛЕННОЙ ПОЛОСЫ. Дело в том, что при выходе утром, корабли стали на якорь на вешках указанных командующим накануне. "Цесаревич, за ним Ретвизан, Победа, Пересвет, Полтава и Севастополь. Далее крейсера: Баян, Аскольд, Паллада, Диана и Новик." (По описанию Щенсновича). Возвращаясь назад, суда должны были стать на свои места. Проблема в том, что они шли в ОБРАТНОМ ПОРЯДКЕ. Т.к. крейсера ушли вперёд с ними всё нормально. Но вот нашёл свою (расположенную мористее всех) вешку "Цесаревич". Следующий мателот "Ретвизан" должен был ОБОЙТИ "Цесаревича", чтобы встать на свою вешку. Т.е., он ДОЛЖЕН БЫЛ выйти за пределы протраленной полосы. И так далее. "Севастополь" шёл замыкающим в отряде броненосцев, поэтому он вынужден был находиться в опасном районе дольше всех. Т.е. его подрыв -- вполне закономерен. А Витгефт после всего этого -- грамотный штабист и понимающий значение минной опасности командир.
Не свосем понял - Севастополь подорвался уже пратически у ПА (между Белым волком и входом в порт) на "утренних" минах? Или на подходе к ПА? Эти детали меняют всю картину.
Ingles пишет: Не свосем понял - Севастополь подорвался уже пратически у ПА (между Белым волком и входом в порт) на "утренних" минах? Или на подходе к ПА? Эти детали меняют всю картину. На СОМофобов, боюсь, не подействует. "Мы вошли на рейд, отыскивая прожекторами вешки для отдачи якорей. Нас никто не встретил здесь, и мы должны были отыскивать своё якорное место, чтобы не встать на минном заграждении инженерного ведомства. Надо полагать, что цепь заграждения в эту ночь не замыкалась и была разомкнута при приближении эскадры. Ретвизан отдал якорь, пройдя Цесаревич, на своей вешке." http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_shensnovich_retvizan_04.htm Обратите внимание, броненосцы становились на свои вешки, т.е. там где стояли утром, а ведь шли обратно в кильватере, т.е. в обратном порядке. Кроме того, "Ретвизан" выл вынужден обойти "Цесаревич", как вероятно и остальные. "Севастополь" же подорвался практически уже на якорной стоянке.
NMD пишет: На СОМофобов, боюсь, не подействует. Я не из их числа, просто интересно разобраться. "Поначалу взрыв мины был принят за попадание торпеды, началась паника, но энергичный Эссен сумел успокоить экипаж и довести корабль до бухты Белый Волк." - Диксант. Из этого следует, что корабль подорвался ещё на пути, но это не заметили. А у самой крепости скорее всего никто и не подорвался.
Ingles пишет: Просто очень уж дико смотрится проход целой эскадры по минному полю, когда пострадал лишь ЭБР отклонившийся от курса. Я не спорю, но это все равно везение. Ведь могли бы и возобновить, а тогда ...
NMD пишет: Возвращаясь назад, суда должны были стать на свои места. Проблема в том, что они шли в ОБРАТНОМ ПОРЯДКЕ. Не затруднит Вас поимённо перечислить этот порядок?
Чето я запутался........в какую сторону пошло рассуждение=)
клерк пишет: Не затруднит Вас поимённо перечислить этот порядок? Я выразился криво. Шли в кильватере, но в обратную сторону, поэтому каждый броненосец должен был обходить строй, чтобы встать на своё утреннее место.
NMD wrote: Я выразился криво. Шли в кильватере, но в обратную сторону, поэтому каждый броненосец должен был обходить строй, чтобы встать на своё утреннее место. Когда корабли стали на якорь и когда подорвался Сева?
Неужели протраленная полоса такая узкая - только рядом с вешками?
Sir_Skaner wrote: такая узкая - только рядом с вешками? По идее должна быть в две длины в каждую сторону от вех относительно наиболее "длинного" корабля, т.е. около 3 каб. По условиям "экономии, недостатка тральных сил, ограниченного времени и разумного риска в военное время" - могли сократить 1-1.5 каб. Точной инфрмации нет.
Я тоже слышал, что обычно тралили шириной по 3 кабельтова. Может дело в качестве траления?