"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...
недорогая русская баня
Альтернативная история А что бы он мог?
Я. И. Кефели. В день (гибели – зачеркнуть, спасения – вставить, S.Reily) адмирала Макарова. …Когда я быстро шёл по набережной внутреннего бассейна, навстречу мне два офицера вели, поддерживая под руки (, флаг-офицера – вычеркнуть, s.reily) адмирала Макарова, (мичмана Яковлева – вычеркнуть, s.reily), только что доставленного на берег. Он был без фуражки и едва передвигался. Голова его всё опускалась и свисала. Лицо было испачкано и измучено… …В море потом видели плавающее адмиральское пальто. Видимо, адмирал сам его снял, чтобы легче было плыть (, но как старик, он не мог удержаться на воде – вычеркнуть, s.reily)…

Ответов - 81, стр: 1 2 3

Что ни говори, а Макаров был человек инновационный. На грабли два раза не наступал, и у врагов учился. Это значит, что Амур на минную постановку пошел бы с разрешением минировать там, где надо. Так что черный вторник был бы не подвигом отдельного человека, а плановой флотской операцией. Может быть сразу после подрыва японцев на минах, Макаров вывел бы все три ЭБРа ( покалеченый Сева в строю ), и под их огнем бросил бы в бой миноносцы. В любом случае Макаров не допустил бы высадку десанта. Дрался бы до конца, до последнего броненосца. Теоретически осада могла начаться только после ликвидации угрозы с моря. Иначе долго и мучительно пришлось бы идти от Ялу к П-А. Сколько времени это добавит крепости?
Да, мне кажется - именно так. во всяком случае - эскадру держал бы под парами и при подрыве японцев на Ивановской банке вывел бы ее. Если Макаров получает незначительные ранения, такие как Кирилл Владимирович получил, ну а Кирилла Владимировича - придется вместо Макарова на дно. (Страшное дело - ведь эдак и нынешнего Российского императорского дома, пошедшего от Кирилла - тоже нет - ужас какой, вспоминается "Бабочка" Бредбери) Так вот, если Степан Осипович жив, то он устраняет двоевластие при обороне. Требует и добивается подчинения себе сухопутной обороны.
Dmitry_N пишет: ------------------------------------------------------------------------ Так вот, если Степан Осипович жив, то он устраняет двоевластие при обороне. Требует и добивается подчинения себе сухопутной обороны. ------------------------------------------------------------------------ Фэнтези, а звучит чертовски приятно!
Dmitry_N пишет: Российского императорского дома, пошедшего от Кирилла Там такой бардак, что ууууууу..... Практически же у Кирилловичей на совести морганатический брак, от чего (согласна законам Российской империи) всяческих прав на перстол они лишаются:) Сорри за злостный оффтоп.
Заинька пишет: Сорри за злостный оффтоп Да, это мне известно - на полке стоит книга "Кто наследник Российского престола" М.Назарова...
Танго пишет: Фэнтези, а звучит чертовски приятно! А сама карьера этого человека - не фэнтэзи? Кто хочет - тот добьётся! Кроме того - время, потраченное японцами на путь от Ялу - это не отсрочка крепости, а, могло статься, время на доставку того количества русских подкреплений, которое опрокидывает соотношение сил на суше!
Танго wrote: черный вторник был бы не подвигом отдельного человека, а плановой флотской операцией. Может быть сразу после подрыва японцев на минах, Макаров вывел бы все три ЭБРа ( покалеченый Сева в строю ), и под их огнем бросил бы в бой миноносцы Мог в ввязаться в бой против охранения десанта, или вновь попытаться на коммуникациях японцев поставить мины, до "черного вторника".
Танго wrote: Что ни говори, а Макаров был человек инновационный. На грабли два раза не наступал, и у врагов учился. Это значит, что Амур на минную постановку пошел бы с разрешением минировать там, где надо. Блин. Достали!!! Здесь страниц 60 посвящено спору по Макарову (да и по Витгефту). Почитайте, прежде чем фигню писать и снова этот спор провоцировать. Моё мнение прежнее - спасение Макарова в целом ситуацию в лучшую сторону не изменило бы. Ваши высказывания (аналог) там были ещё в начале спора. Прочитаете - возвращайтесь.
Sha-Yulin пишет: Моё мнение прежнее - спасение Макарова в целом ситуацию в лучшую сторону не изменило бы. Ваши высказывания (аналог) там были ещё в начале спора. Прочитаете - возвращайтесь. Эти высказывания были опровергнуты. Именно поэтому я и предлагаю отыграть ситуацию, на что вы отказываетесь.
Лунев Роман wrote: Именно поэтому я и предлагаю отыграть ситуацию, на что вы отказываетесь. По этому моменту наши взгляды совпадают - что отыгрывать?
Dmitry_N пишет: Так вот, если Степан Осипович жив, то он устраняет двоевластие при обороне. Требует и добивается подчинения себе сухопутной обороны. Тогда бы его просто заменили Скрыдловым. Отправили залечивать раны. Таких "успехов" в Петербурге не прощали.
Что ни говори, а Макаров был человек инновационный. На грабли два раза не наступал Стерегущий, Страшный. Крейсера прикрытия не успели ни в первом случае, ни во втором, миноносцы в обоих случаях были отрезаны от базы когда уже оставалось всего немного и вынуждены были вести безнадёжный бой. Стерегущий ладно, первый опыт, но Страшный -- это уже грабли. Причём, с фатальным исходом для наступившего. и у врагов учился к сожалению, всё больше на собственных ошибках. В конце концов Того преподал такой урок, что от ученика выловили только пальто.
Hunter пишет: к сожалению, всё больше на собственных ошибках. В конце концов Того преподал такой урок, что от ученика выловили только пальто. Что, санитаров звать? Тема Макарова под мораторием (решение Бориса) ещё 2 месяца. Напоминаю вам это, потому что сам С ТРУДОМ сдерживаюсь от резких комментариев.
Примите успокоительное и не надо орать. Данную тему начал не я, напоминаю Вам это. О моратории от Вас впервые читаю, но учту.
Dmitry_N пишет: (Страшное дело - ведь эдак и нынешнего Российского императорского дома, пошедшего от Кирилла - тоже нет - ужас какой, вспоминается "Бабочка" Бредбери) А кто его знает , могет быть если бы РЯв так позорно не закончилась , могет быть и в Кирилле как продолжателе рода Романовых и надобности не было ... :-))) С уважением , В.
wind_up_bird пишет: Кирилле как продолжателе рода Романовых и надобности не было Да наверняка не было бы. Когда Кирилл вступал в морганатический брак с разведенной, то было заседание, которое обсуждало, следует ли вычеркивать Кирилла из списков наследников престола по старшинству. Заседание решило, что поскольку его очередь в наследовании 4-я (по-моему 4-я, могу уточнить по литературе с описанием этого заседания, но мог и запамятовать), но не представляется вероятным ситуация, когда его права на престол могут быть значимыми. Следовательно, чтобы не возбуждать ажиотажа - пусть уж остается в списке престолонаследников...
Hunter пишет: Примите успокоительное и не надо орать. Доктор здесь я, а не вы. Термины типа "орать" приберегите для базара - там они уместны, здесь - нет. Про ветки о Макарове в 1-й ТОЭ здесь уже упоминалось - сходите и почитайте, там всё это по сто раз переговорено.
Comte пишет: сходите и почитайте, там всё это по сто раз переговорено. Мужики, вы как-то кривовато воспринимаете свои МОДЕРАТОРСКИЕ функции. Слово модератор происходит от слова "moderate" т.е. успокаивать, утишать, сглаживать. Это не означает быть НАЧАЛЬНИКОМ - означат лишь - сглаживать. Возникла дискуссия - что было ее побудительным мотивом - даже и неважно. Допускаю, что тёрки в форуме 1-й эскадры кто-то зачем-то решил перенести сюда. Я в тех тёрках не участвовал, дискуссий тех не читал окрики мне, мужики, прямо скажу, по ....(ну вы понимаете). собрались люди, чё-то там кумекают... Скажите толково - мужики, Ваши фантазии обсосали вот тут, если интересно - гляньте. абсолютно бессмысленной кажется фраза - "ничего бы не изменилось". Изменилось бы, бабочку бы задавили, так и то изменилось бы... Любое из наших суждений о том, что было бы, если бы... - вероятностное. Вопрос только в оценке той или иной вероятности - мала-велика? А пальцы топырить - не это задача модератора. В конце концов, надо мягко (мя-я-ягко-о-о) указать на заезженность темы. А когда мне говорят - блин, задолбали, я тоже могу сказать - а пошел бы...
Dmitry_N пишет: Мужики, вы как-то кривовато воспринимаете свои МОДЕРАТОРСКИЕ функции. Мягко так, дружелюбно намекаю, что на путних форумах самомодерация - тоже наказуемое преступление Дискуссия по Макарову в 1ТОЭ действительно зашла в тупик, аргументы пошли по кругу с обеих сторон - и свежий человек лишь погонит её по пятому - шестому разу по тем же кругам - буквально почти теми же и словами что уже использовались. Вместе с тем, со своей стороны приношу извинение ув. Хантеру за резкий тон.
Попробуем на раз-два-три. Comte wrote: Тема Макарова под мораторием (решение Бориса) ещё 2 месяца. Упс! Не увлекался чтением, напрасно. Но, что сделано, то сделано, пока не закроют. По представленному: Давайте по первым шагам, господа. В начало цепочки. Например, вывод 3 ЭБР и миноносцев после подрыва на Ивановской банке под вопросом, так как могло не быть самого подрыва. 1.) Танго wrote: Амур на минную постановку пошел бы с разрешением минировать там, где надо Куда? Насколько помнится, Иванов определил место после наблюдений за движением японских судов до 1 мая. У нас же на дворе 31 марта. 2.) Dmitry_N wrote: эскадру держал бы под парами 3.)Dmitry_N wrote: устраняет двоевластие при обороне. Требует и добивается подчинения себе сухопутной обороны. Ещё что-то? Dmitry_N wrote: Допускаю, что тёрки в форуме 1-й эскадры кто-то зачем-то решил перенести сюда. Я в тех тёрках не участвовал, дискуссий тех не читал Не Макиавелли, нет, Вы ошиблись. Тоже этот многотомник не весь читал. Dmitry_N wrote: В конце концов, надо мягко (мя-я-ягко-о-о) указать на заезженность темы. Тема: не та, что, мол прав он или Лев, тема - развитие событий. То, что СОМ делал до этого, как и у каждого человека, позволяет построить вероятностный анализ того, что он делать будет. Не со 100% уверенностью, конечно, но всё же. Если, конечно, контузия не сказалась
s.reily wrote: То, что СОМ делал до этого, как и у каждого человека, позволяет построить вероятностный анализ того, что он делать будет. Не со 100% уверенностью, конечно, но всё же. Уже построили во многих вариантах. Вышел не фонтан. Да почитайте наконец обсуждения. Там сами поймёте, что больше вам добавить нечего. Пока вы только повторяетесь. Dmitry_N wrote: В конце концов, надо мягко (мя-я-ягко-о-о) указать на заезженность темы. А когда мне говорят - блин, задолбали, я тоже могу сказать - а пошел бы... Пишу очень мягко - сходите темку почитать. Она очень большая и вам хватит на долго. И слёзная просьба - до полного прочтения снова её не подымать. Тут не даром мараторий введён.
Comte пишет: Тема Макарова под мораторием (решение Бориса) ещё 2 месяца Вроде закрывали на 3, прошло 2 (сегодня 17 апреля:))) и осталось 2 - забавная арифметика... Не поленился - сходил глянул:))) нешто так боитесь продолжения:)) Отправлено: 14.02.2006 14:01. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- МАРАТОРИЙ 3 МЕСЯЦА НА ТЕМУ
ser56 пишет: Вроде закрывали на 3, прошло 2 (сегодня 17 апреля:))) и осталось 2 - забавная арифметика... Каждая новая тема добавляет месяц сроку... Статья 58/007 -- "Измена принципам реальной истории"... У нас всё без обмана, как при Великом Гении...
ser56 пишет: нешто так боитесь продолжения:)) NMD пишет: Статья 58/007 -- "Измена принципам реальной истории"... В совокупности со ст. 58.010 - "антимодераторовская агитация и пропаганда и измышления, порочащие правила форума." - путем частичного сложения наказаний определить обвиняемому наказание в виде лишения права переписки на три дня Шучу, эжелив чо
Sha-yulin пишет: ----------------------------------------------------------------------------- Моё мнение прежнее - спасение Макарова в целом ситуацию в лучшую сторону не изменило бы ----------------------------------------------------------------------------- А кто спорит? Разве из того, что я написал следует что Россия войну выйграла, или П-А выдержал осаду? Мне вообще в реальности логики видится гораздо больше, чем принято обсуждать на форуме. То, что Макаров, останься в живых, действовал бы по-другому, чем Алексеев и Витгефт, кто-то сомневается? То, что кардинально ситуацию он изменить не мог, я сам готов доказывать с пеной у рта. Эту тему никогда особо интересной не считал, но теперь придеться дожидаться окончания маратория...
invisible пишет: По этому моменту наши взгляды совпадают - что отыгрывать? Тогда я не понимаю, какие претензии к Макарову?invisible пишет: Тогда бы его просто заменили Скрыдловым. Отправили залечивать раны. Таких "успехов" в Петербурге не прощали. Не думаю. Отзывать только что назначенного комфлота? На это бы не пошли, да и Скрыдлов, думаю, обеими бы руками, да еще и ногами бы в это время отбрыкивался от такого назначения. Есть еще пара моментов, но раз высказываются за продолжение моратория, то помолчу для ясности.
14 мая на форуме просто аншлаг будет. Тема всё ещё не исчерпана. Надо уже заготовки какие-нибудь делать.
Лунев Роман пишет: Не думаю. Отзывать только что назначенного комфлота? На это бы не пошли, да и Скрыдлов, думаю, обеими бы руками, да еще и ногами бы в это время отбрыкивался от такого назначения. Это практика. Старку не дали и месяца побыть. Для Куропаткина тоже оказалось достаточным Ляояна-Шахэ, чтобы прислали Гриппенберга делить командование. А 31 марта - это катастрофа флота ваабще. Кто-то должен был отвечать. Оправдываться надо было и Макарову и Алексееву. Кого-то из них наверняка бы убрали.
Танго wrote: Эту тему никогда особо интересной не считал, но теперь придеться дожидаться окончания маратория... Вы лучше того, почитайте всё же темку. Может вопросы сразу отпадут? А?
invisible пишет: Оправдываться надо было и Макарову и Алексееву. Кого-то из них наверняка бы убрали. Не знаю , мне кажется не убрали бы никого . От Макарова ждали многого , да и удалить "национального героя" уровня Дубасова , Скрыдлова , для этого должен был быть очччччччень сильный аргумент , типа тайных сношений Макарова с Токио :-))) . А Алексеев был на очень хорошем счету у самого Николая II . Так что я думаю остались бы они на своих местах , и так же портили друг другу мизнь ... :-)))) . Опять же , не хочу продолжать , скандальную тему , но немного выскажусь : лично моё мнение Макаров врядли бы смог переломить ход войны :-(( , слишком уж вся ситуация напоминала Севастополь ... :-((( . И сшком уж большие силы стояли за кулисами всего этого ... И он , Макаров , зная его неугамонный характер , все одно погиб бы , на каком нибудь форте либо батарее , а ля Нахимов :-((( . Но такого позорного конца , как в реале , я думаю точно бы не было ... С уважением , В.
Comte пишет: В совокупности со ст. 58.010 - Это напоминает фильм "Место встречи изменить нельзя" Когда Ручечник , ответил Жеглову "... указ семь восемь , шьешь начальник ..." :-)))))) . С уважением , В.
Статья 58 - это из другой эпохи! По нашей специфике - нужно какое-нить уложение о "запрещенных" прокламациях и подметных письмах. Искровцы-нелегалы :-))
Dmitry_N пишет: Статья 58 - это из другой эпохи! - была формулировка и пострашнее - "оставить в подозрении" ака чёрный билет ...
Борис, Х-Мерлин так какая дата моратория в реале:)))
invisible пишет: Это практика. Старку не дали и месяца побыть. Для Куропаткина тоже оказалось достаточным Ляояна-Шахэ, чтобы прислали Гриппенберга делить командование. А 31 марта - это катастрофа флота ваабще. Кто-то должен был отвечать. Оправдываться надо было и Макарову и Алексееву. Кого-то из них наверняка бы убрали. Ничего подобного. Старк - это жертва, которая была принесена общественному мнению. На него повесили собак за Алексеева. Куропаткин вывел всех из себя своим отступлением. Он себя сильно скомпрментировал. Что же касается Макарова - то его уже раньше вознесли на вершину общественного мнения. С ним связывались большие надежды. Поэтому смена его ударила бы и очень сильно по тем, кто его назначал. Кроме того, я не считаю, что ситуация, сложившаяся после гибели Петропавловска была катастрофичной. Оставалось еще шесть кораблей, правда, большая часть их в ремонте, но, тем не менее, они вполне могли починиться и побороться за господство на море. Время на ремонт было даже в случае высадки десанта. Так что никакой катстрофы, кроме гибели Макарова 31 марта не произошло.
Лунев Роман пишет: Так что никакой катстрофы, кроме гибели Макарова 31 марта не произошло Вроде мораторий... Погибло еще 600 человек и 1/8 (12,5%) капшипов 1ТОЭ а ПА... Когда Того потерял 2ЭБР - 14,3% своих капиталшипов (14)- это был удар.. . Пошто двойной счет?
ser56 пишет: Лунев Роман Господа, я вас УМОЛЯЮ ...
wind_up_bird пишет: Не знаю , мне кажется не убрали бы никого . От Макарова ждали многого , да и удалить "национального героя" уровня Дубасова , Скрыдлова , для этого должен был быть очччччччень сильный аргумент , типа тайных сношений Макарова с Токио :-))) . Героями становятся после смерти. А если выжил приходится отвечать.
Sha-Yulin пишет: Уже построили во многих вариантах. Вышел не фонтан. Предвзятость - вещь присущая каждому... Думаю, все давно убедились, что самые знающие здесь - предвзяты в пользу японцев. Почему? 1 вар. Логично - кто больше знает, тот лучше понимает! 2 вар. Тот, кто хотел исказить историю, выполнил свою задачу успешно. Кто не видит мотивов для последнего искажения (с обеих сторон кофликта), тот явно предвзят неадекватно. Я думаю, если существует сильный мотив для события, значит вероятность события почти абсолютна. Вполне логично и абсолютно вероятно, что мотив искажать историю был, подтасовки (или элементарный "подогрев мнений") имели место, работало это лучше всего именно в те годы, когда эти знающие люди изучали данные события, потому и мнение их сформировано под определённым влиянием... Неадекватность предвзятости самых знающих стала мне ясной как день, когда Sha-Yulin где-то сказал, что обычно при моделировании у японской стороны проблемы уменьшаются, а русским лучше не становится. Вывод однозначен - правила игры неадекватны, так как составлены неадекватно предвзятыми людьми...
Господа, открывая тему, поставил простой вопрос. Не относящийся к Вашим спорам в многотомнике. Это лишь прогнозирование! А вы, господа, нечестивые флудеры! И вам, господа, за это прилетит! И мне за одно!