"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история 20 канонерских лодок
По предвоенному плану действий фтота: Согласно вероятным действием японского флота в военное время, указанным выше, он будет разделен на три эскадры: 1) боевую наступательную; 2) охранную для транспортов и 3) оборонительную для своих портов. Оборонительную эскадру составят 5 бронированных и 2 посыльных судна береговой обороны, 20 канонерских лодок и старых шлюпов и 40 миноносцев речной величины. Думаю, что такая армада очень бы пригодилась для обороны внешнего рейда Артура. Если была бы хоть дюжина канонерок, можно было бы и рейд держать под контролем и Цзиньчжоу спасти. Что вы по этому поводу думаете?

Ответов - 112, стр: 1 2 3

Krom Kruah Я уже привел пример о отправке Новика в качестве быстроходной КЛ. Вот второй пример - отправка Боярина на поиски Енисея. Отсюда вопрос - почему не отправили ЭМ или Гиляк? В общем 3Кт суда полезные и нужные, но стоило поберечь их ресурс. А каждой мелочи своя роль. Ранние добровольцы для такой роли слабы, а шестаковых еще не было. В противном случае заказ таких ЭМ для РЯВ куда как лучше всего этого набора авизо, КЛ, ЭМ.
Пересвет пишет: Не подскажете, была ли шрапнель в боекомплекте 120мм орудия "Гиляка"? Полагаю, что да - в 1907 ввели для 120/45 и шрапнели. Надо полагать - в основном именно для канлодок.
Krom Kruah пишет: в 1907 ввели для 120/45 и шрапнели То есть в 1904 году - не было.
Олег 123 пишет: Вот второй пример - отправка Боярина на поиски Енисея. Вполне задачка для крейсера. Нормально. Жаль, что с командиром Боярину не повезло - корабль во всем лучше Новика кроме по макс. скорости на испытаний (но не в реале - в ПА разница всего полузла!). Кстати авизо утонуло бы немедленно на месте Боярина, а его потеряли только из-за неправ. действий командира его...
Krom Kruah пишет: Жаль, что с командиром Боярину не повезло - корабль во всем лучше Новика кроме по макс. скорости на испытаний (но не в реале - в ПА разница всего полузла!). Не могу согласиться относительно скорости "в реале". Разница в скорости была значительно больше, чем пол-узла!
Олег 123 пишет: В общем 3Кт суда полезные и нужные, но стоило поберечь их ресурс. Просто их мало было. Даже два крейсера - сл. мало. А когда один Новик остался (да еще с переоблегченной КМУ) - то просто не выдержал... Из чего не следует, что вместо кое каких кораблей надо было именно авизо строить. А что не хватало КРЛ и эсминцев. И если на постройки после 1901-м крейсеров не было времени, то на постройки нормальных эсминцев 20-30 штук - вполне даже. Однако...бревно.
Krom Kruah пишет: Полагаю, что да - в 1907 ввели для 120/45 и шрапнели. Надо полагать - в основном именно для канлодок. До этого шрапнели небыло, а вот сегментные - были. И Гиляк под П-А их активно использовал по миноносцам. Krom Kruah пишет: Это тaк. Потому что указаннПервоначально предназначались для действий в Амурском ли-мане, имели малую осадку и скорострельную артиллериюе Вами лодки: Первый Гиляк проектировался отнюдь не для низовьев Амура, а для дейстаия в устьях рек Китая Прототипом для нее был американский Пингвин, от него, гиляку досталась и башенноподобная фок мачта с пулеметными гнездами.
Пересвет пишет: Не могу согласиться относительно скорости "в реале". Разница в скорости была значительно больше, чем пол-узла! На испытаний Боярин (с котлов Бельвиля) дал 22.6 уз. В ПА исправно давал 22 уз. Новик на испытаний На итоговых испытаниях 23 апреля 1902 года «Новик за пять пробегов на мерной миле развил среднюю скорость 25,08 уз при 163,7 об/мин, Сум-марная мощность машин составила 17 789 л.с.Однако: Во время испытаний осадка форштевнем состав-ляла 4,65м, ахтерштевнем —4,73м.Конечно,втаких идеальных условиях корабль никогда более не находил-ся: так, при переходе на Дальний Восток осадка носом колебалась от 5 до 5,15 м, кормой — от 4,8 до 4,9 м, в период же осады Порт-Артура она обычно составляла 5,3 и 4,95 м соответственно, то есть крейсер постоянно «сидел свиньей, имея дифферент на нос 0,2—0,35 м. Недаром 23 апреля 1903 года -Новик развил только 23,6 уз, хотя машины давали 160 об/мин — лишь чуть менее, чем на приемных испытаниях. А с начале войны и до 23 уз. не дотягивал. С износе механизмов - все хуже. Переоблегчили КМУ однако. А вот Аскольд (тоже с довольно большой военновременной нагрузки) во время св. прорыва дал больше оборотов (и не меньшей скорости) чем на испытаний.
Warrior Frog пишет: До этого шрапнели небыло, а вот сегментные - были. Тут обсуждался обстрел японских сухопутных позиций, поэтому и упоминалась шрапнель. А сегментные снаряды при стрельбе по сухопутным позициям малоэффективны - хуже фугасных.
Warrior Frog пишет: До этого шрапнели небыло, а вот сегментные - были. И Гиляк под П-А их активно использовал по миноносцам. По миноносцам - вполне, но против пехоты на суше - никак. Первый Гиляк проектировался отнюдь не для низовьев Амура, а для дейстаия в устьях рек Китая Имел ввиду второго - постройки 1906-7 года.
Олег 123 пишет: Злой ты. Так много ржать над одной опиской. Да я просто представил себе контр адмирала Шестакова (в 1902г он был еще жив), на палубе миноносца имени самого себя
Krom Kruah пишет: На испытаний Боярин (с котлов Бельвиля) дал 22.6 уз. В ПА исправно давал 22 уз. Не подскажете, когда "Боярин" дал в Порт-Артуре 22 узла? Я не сомневаюсь в ваших словах, просто интересно - когда?Krom Kruah пишет: Новик на испытаний цитата: На итоговых испытаниях 23 апреля 1902 года «Новик за пять пробегов на мерной миле развил среднюю скорость 25,08 уз при 163,7 об/мин, Сум-марная мощность машин составила 17 789 л.с. Однако: цитата: Во время испытаний осадка форштевнем состав-ляла 4,65м, ахтерштевнем —4,73м.Конечно,втаких идеальных условиях корабль никогда более не находил-ся: так, при переходе на Дальний Восток осадка носом колебалась от 5 до 5,15 м, кормой — от 4,8 до 4,9 м, в период же осады Порт-Артура она обычно составляла 5,3 и 4,95 м соответственно, то есть крейсер постоянно «сидел свиньей, имея дифферент на нос 0,2—0,35 м. Недаром 23 апреля 1903 года -Новик развил только 23,6 уз, хотя машины давали 160 об/мин — лишь чуть менее, чем на приемных испытаниях. А с начале войны и до 23 уз. не дотягивал. С износе механизмов - все хуже. Вот вы привели испытание 23 апреля. А это ничего, что крейсер перед этим не прошёл докование с очисткой подводной части? Откуда данные, что к началу войны "Новик" "не дотягивал" до 23 узлов? А как же, по-вашему, "Новик" 28 июля 1904 года развил 24 узла? А сравнение с надёжностью механизмов "Аскольда" несколько странно, поскольку "Новик" гораздо чаще выходил в море. Вполне естественно, что его КМУ была изношена сильнее, чем у "Аскольда", да и не намного сильнее - после своего прорыва "Аскольда" его КМУ тоже находилось в неважном состоянии.
Пересвет пишет: А это ничего, что крейсер перед этим не прошёл докование с очисткой подводной части? Свиньей сидел - с дифферентом на нос. Тогда КМУ бла вполне все еще в исправности - он с мая носил постоянное дежурство ( 40 мин. готовность) Кстати откуда инфа, что 28 июля дал 24 уз.? Факт, что только он один успел следовать Аскольда, но вроде немн. отстал (из-за чего и не попал под таким обстрелом как Аскольд). Вполне естественно, что его КМУ была изношена сильнее, чем у "Аскольда", да и не намного сильнее - после своего прорыва "Аскольда" его КМУ тоже находилось в неважном состоянии. У Аскольда бло сериознх повреждений именно в КМУ, а у Новика нет. Однако начались лопаться трубки котлов даже после как снизили скорости до 20 уз. и ниже (вм. с Аскольдом после прорва, и потом самостоятельно). В силе чего в посл. бою Новик дал 20 уз. всего-то. По Боярином не помню где читал про скорости (22 уз. в ПА) - писал по памяти. Поискаю, но не уверен, что найду...
Krom Kruah пишет: По миноносцам - вполне, но против пехоты на суше - никак. Кстати, сколько сегментов содержал 120 мм снаряд? Для 6" мне попадались данные о 24 сегментах. С другой стороны, сегментные шрапнельные элементы продержались в боекомплекте до середины ВМВ. Ну и что с того, что их называли стержневой шрапнелью Розенберга? (под Москвой, в местах боев, они попадаются довольно часто). Ну раздробились "сегменты" на большее число "готовых элементов") 76-мм пулевая - пуль 260 вес пули 10,7 г 76-мм стержневая - стержней 48, вес 55г Вот к стати фото "стержня" http://www.reibert.info/forum/attachment.php?s=71d857888377d7a60c46121cee66c1e8&attachmentid=7232&d=1131213364
Krom Kruah пишет: Кстати откуда инфа, что 28 июля дал 24 уз.? "Инфа" из вахтенного журнала "Новика".Krom Kruah пишет: Однако начались лопаться трубки котлов даже после как снизили скорости до 20 уз. и ниже (вм. с Аскольдом после прорва, и потом самостоятельно). В силе чего в посл. бою Новик дал 20 уз. всего-то. Повторяю, "Новик" интенсивнее использовался, чем "Аскольд", так что прямое сравнение для определения надёжности КМУ не совсем уместно.
Пересвет пишет: Повторяю, "Новик" интенсивнее использовался, чем "Аскольд", так что прямое сравнение для определения надёжности КМУ не совсем уместно. A вот сравнение уд. веса/уд. мощности КМУ при котлов принципиально одного-же типа - вполне. Сравните весов КМУ и мощности Аскольда и Новика. И поделите одного на другом...
Пересвет пишет: Повторяю, "Новик" интенсивнее использовался, чем "Аскольд", Не столь интензивнее. А вот постоянная 40 мин. готовность действ. сериозно мешала котлов держать в нужном состоянии - что верно, то верно.
Warrior Frog пишет: С другой стороны, сегментные шрапнельные элементы продержались в боекомплекте до середины ВМВ. ИМХО в основном уже в другом амплуа - для ПВО.
Krom Kruah пишет: A вот сравнение уд. веса/уд. мощности КМУ при котлов принципиально одного-же типа - вполне. Сравните весов КМУ и мощности Аскольда и Новика. И поделите одного на другом... В теоретических расчётах - согласен. Но практически, на службе всё упиралось в необходимость регулярного проведения профилактических работ, чего "Новик" не получал длительное время. Представьте только, 27 июля, на следующий день эскадре предстоит дальний поход, а "Новик" вместо щелочения котлов и осмотра холодильников посылается на очередной обстрел сухопутных позиций противника! Да что там чистка котлов, если даже полный запас угля "Новик" не смог принять!
Krom Kruah пишет: Не столь интензивнее. А многочисленные выходы "Новика" для обстрела сухопутных позиций противника? Гоняли "Новик" "и в хвост, и в гриву".
yuu2 пишет: Если ОВР, то самый бюджетный вариант - поставить на внешнем рейде на якорях с десяток плотов Лучше тогда уж пару "поповок", сняв, естественно, ГК, и поставив 120-75-мм пушки
Krom Kruah пишет: Кстати откуда инфа, что 28 июля дал 24 уз. Такая цифра упомянута в рапорте командира "Новика". Он также отмечал, что, догнав "Аскольд" (все-таки отстал при прорыве), уменьшил ход до 20 узлов
Krom Kruah пишет: (амурские Шквалы обладали напр. и дост. мореходности для ЖМ), Это вряд ли. Они же плоскодонные речные корабли. Хотя в свое время "Железняков" по Черному морю от Дуная до Поти добрался, не по прямой конечно.
Krom Kruah пишет: Жаль, что с командиром Боярину не повезло А карьеру Сарычев кстати сделал на "Гиляке", как раз в устье китайской реки... Ирония судьбы
Krom Kruah пишет: то на постройки нормальных эсминцев 20-30 штук - вполне даже. Нормальных это каких? Если только как добровольцы. Warrior Frog пишет: Да я просто представил себе контр адмирала Шестакова (в 1902г он был еще жив), на палубе миноносца имени самого себя НЕ самое неприятное чуство было бы для Шестакова.
Олег 123 пишет: Нормальных это каких? Если только как добровольцы. Лучше таких, но и даже серийные - с немцев китов, с франками - сомов и т.д. По 10-15 штук с кажд. кораблестроителе, которому заказывали, с 2-75 мм (на "немцев" можно и 3-75 мм если оставим 2 ТА) и - тоже неплохо. Еще 30-40 эсминцев в ПА до войны это сериозно... Конечно если добровольцев (да еще с 105 мм нем. орудий или с 2-120 мм) - куда лучше. Но и "обычные" вполне ничего...
Krom Kruah пишет: Еще 30-40 эсминцев в ПА до войны это сериозно... Откуда столько дополнительных ЭМ?? Вместо Алмаза и Гиляка максимум выйдет 12ть штук. Ну или 15ть французов. Правда вторая их партия вышла просто отвратная. Krom Kruah пишет: Но и "обычные" вполне ничего... И бедняга Новик вновь будет делать все один. Нет, конечно четверка Новиков в ПА много лучше четверки авизо, но это вновь богатый и здоровый. Пока остаюсь в прежнем мнении - нужно судно с калибром выше 3" и скоростью не менее чем у крейсеров противника. Аргументы: Новик - в случае если есть дополнительные деньги. КЛ - как уже писалось рейд Бобра ожидался как рейс в одну сторону. ЭМ - 3" слишком мелкий калибр. Шестаков - самое то, но именно опыт РЯВ заставил вернутся к типу минных крейсеров, пусть и жертвуя скоростью - 24 узла вместо прежних 27ми. Послезнание конечно. http://flot.sevastopol.info/ship/esminets/leytenant_zacarenniy.htm
Олег 123 пишет: Откуда столько дополнительных ЭМ?? Вместо Алмаза и Гиляка максимум выйдет 12ть штук. Ну или 15ть французов. Денег было. Если не заморачиваться с всяких "экзотических крейсеров" и вообще с экзотикой, то могли и немцам и англам (Торникрофту и Ярроу) по 10 штук заказать в 1901 г. Немцам - еще 10 (я им и 20 заказал бы, но не ясно достроят ли всех до войну). Франки действ. плохие, но лучше, чем ничего... И не хуже невок... Отдельное - можно немецкого проекта (с вариациями по типу котлов евентуально - как потом с эминцев Новиках) мультиплицировать. Олег 123 пишет: нужно судно с калибром выше 3" и скоростью не менее чем у крейсеров противника. Проблема в том, что скорость у авизо тех лет - максимум 20-21 уз. Больше из КМУ не вытянуть. И при том механизмы совершенно незащищенные. Одна осколка и усе и с этих 20 уз. Если с даже 0.5" бронепалубы - то никакие уже 21 уз. Одна Чихайя с 21.45 уз. на испытаний (с котлов Нормана и то - КМУ как для эсминца, что ясный пень, исключает интеньивной нагрузки а-ля Новик). Мияко вообще 18 уз. давал. Тацута - 20 уз. Кстати нашел инфой, что по цене 1.5-2 авизо - как 4 истребителя. Отдельное - характерно что для всех авизо скорость под цилиндр. котлов - мин. на 1 уз. выше, чем на водотрубных - явно форсажная (т.к. цилиндр. котлы форсируются в 2 раза лучше - у них больше воды). За то они и взрывоопасные и неподходящие (медленно пара поднимают) для рассматримаемых целей. А если с водотруб. котлов - на 1000 л.с. и на 1 уз. меньше (правда пар поднимается куда быстрее). Это на испытаний... Если еще одного узла "снимем" для редовной эксплуатации, то получается, что авизо "работает" на макс. 19 уз., что ни туда-ни сюда. А если с легких котлов и машин (как для эсминца), то дасть наверное и 21 уз., но ... не выдержить столь интензивной нагрузки. Отдельное - я далеко не уверен, что 75 мм - не достаточные, если по 2 до 3 штук на эсминце (для водоизм. до 400 тонн. если в 500-600 тонн, то уже 102-105 мм самы просятся). 75 мм фугаса (точнее осколочного снаряда) не хватило, а иначе - вполне даже ничего. Кстати характерно, что японцы отменили уже запланированной постройки еще двух систер-шипов Чихайи. Предпочли вместо них построить 4 истребителей "Харусамэ". Симптоматично, однако... После войны построили всего 2 авизо (в т.ч. 23 уз. турбинного "Могами" - первый турб. корабль яп. флота). При том - в качестве именно авизо - для посыльной службы при эскадры (и ничего иного). Однако в силе развытием радиосвязи и в этом амплуа авизо оказались невостребованными.
Олег 123 пишет: Шестаков - самое то, но именно опыт РЯВ заставил вернутся к типу минных крейсеров, пусть и жертвуя скоростью - 24 узла вместо прежних 27ми. Послезнание конечно. 24 уз. для того вооружении и водоизмещения недостаточно. Согласились, т.к. изначально добровольцы - не чемпионы по скорости - с 25 уз. (а не 27). 27 уз. - у "копий" Китов - "Инж. механик Зверев". "Жертвовали" впрочем сов. необоснованно - до 30 уз. 500-700 тонный эсминец - вполне даже реален и с ПМ. С КМУ примерно в 10000-12000 л.с. таких стоили немцы для себя массово (правда - с перекосом к торп. вооружению в ущербе артиллерии, т.к. их лидировали КРЛ, как и надо). Ну, а 500-тоннику и 8500 л.с. хватают для 30 уз. А с добровольцев (с 25 уз. скорости) просто ошиблись, смотря на англов с их Риверов. Конечно и англы лажанулись, но для них не проблема... ошибочная серия вышла - строим другой, с устраненными проблемами... Как до, так и после риверов англы ничего с скорости ниже 30 уз. не строили в данном классе. Тоже не случайно.
Krom Kruah пишет: англов с их Риверов. Конечно и англы лажанулись, но для них не проблема... ошибочная серия вышла - строим другой, с устраненными проблемами... А как у них с экономичностью и дальностью было - у Риверов. М.б. обкатывали другую сторону скорости: ЗМ при эскадре?
von Echenbach пишет: А как у них с экономичностью и дальностью было - у Риверов Ривер брал 132 т угля, "Украйна" - 80 тонн, , Финн - 140 тонн, "Охотник" - 190 тонн, Всандник - 180 тонн,о у них водоизмещение 720-840-930 тонн, а у риверов - 660 тонн. Кстати Инж-мех Зверев брал 86 тонн угля. Лейтенант Бураков - 80 тонн, "невки" - 90 тонн, соколы - 50 тонн.
von Echenbach пишет: А как у них с экономичностью и дальностью было - у Риверов Ривер брал 132 т угля, "Украйна" - 80 тонн, , Финн - 140 тонн, "Охотник" - 190 тонн, Всандник - 180 тонн,о у них водоизмещение 720-840-930 тонн, а у риверов - 660 тонн. Кстати Инж-мех Зверев брал 86 тонн угля. Лейтенант Бураков - 80 тонн, "невки" - 90 тонн, соколы - 50 тонн.