"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Альтернативная история 20 канонерских лодок
По предвоенному плану действий фтота: Согласно вероятным действием японского флота в военное время, указанным выше, он будет разделен на три эскадры: 1) боевую наступательную; 2) охранную для транспортов и 3) оборонительную для своих портов. Оборонительную эскадру составят 5 бронированных и 2 посыльных судна береговой обороны, 20 канонерских лодок и старых шлюпов и 40 миноносцев речной величины. Думаю, что такая армада очень бы пригодилась для обороны внешнего рейда Артура. Если была бы хоть дюжина канонерок, можно было бы и рейд держать под контролем и Цзиньчжоу спасти. Что вы по этому поводу думаете?

Ответов - 112, стр: 1 2 3

Думаю, что неправильно было держать на ЧФ аж шесть канонерок и два бестолковых минных крейсера, которые с успехом можно было применять в драке за рейд и для поддержки войск.Точно также ничего не решало наличие на балтике единственной бронированной канонерки, которая очень нужна была бы в ПА.Изначально безтолковое планирование.
смотря какие канонерки. если типа храбрый, а лучше что-то около2,5 кт, с башней 1*2 190-210 или одним 240-280мм орудием3-5 скорострелок 100-120мм, защитой от 6" фугасных снарядов и способных к поставке мин или траленью (сьемное оборудование), а позже и бомбметы с сонаром или зенитки с радаром, + желательно нос широкий чтоб на пляж мог выйти то такая канлодка и во время вмв пригодится.
komo78 пишет: а лучше что-то около2,5 кт, с башней 1*2 190-210 или одним 240-280мм орудием3-5 скорострелок 100-120мм Вы сериозно?
Krom Kruah пишет: Вы сериозно? Если серьезно то в ПА можно было сосредоточить: 4 БрКЛ "Грозящий", "Гремящий", "Отважный" по 1 9" и 1 6" (их лучше перевооружить на 8", взяв пушки "Рюрика" а на последний установить новые 40 клб) и "Храбрый" с 2 8" 40 клб и 1 6"; 6 КЛ: "Кореец", "Манчжур" и "Кубанец" (со Средиземного моря) по 2 8" и 1 6"; "Бобр", "Сивуч" по 1 9" и 1 6" (лучше перевооружить на 2 120 мм взяв с того же "Рюрика") и "Гиляк" с 1 120 мм (довооружить вторым орудием). Далее в ПА нужно было перебросить с балтики мин. кр "Воевода", "Посадник" и "Абрек". С Черного моря - минные транспорты "Буг" и "Дунай". Ну и мин. "Циклон" - по жд. дороге 10 шт.
Krom Kruah пишет: Вы сериозно? вполне, по соотношению цена\эффективность вполне приемлимо в качестве рабочих лошадок флота ( даже названия можно подобрать вороной, жеребец, пешерон и т. д. ), а главное прослужат лет 40 без всякого морального устаревания, все равно лучше чем строить новейший эсминец, а лет через 10 переводить его в клас экскортного или тральщика.скорость правда низкая получается 13-14 уз с пм и 18-20 с переходом на дизеля, но для работы по берегу, бранвахтеной службы и не надо. главное предусмотреть вначале вес для модернизации. насчет носа не уверен, хотя опыт перестройки эпиндольфа в канлодку был. думаю штук 20 таких девайсов на балтике не помешали, да и при владивостокской крепости 2-4 штуки пригодились. а то строили специальные сторожевики, посыльные суда и т.д.
GeorgG-L пишет: их лучше перевооружить на 8", взяв пушки "Рюрика" а на последний установить новые 40 клб Да где ж их взять-то?
GeorgG-L пишет: 6 КЛ: "Кореец", "Манчжур" и "Кубанец А Терец с Черноморцем и Сакен с Ильиным чем Вам не нравятся?
NMD пише: Да где ж их взять-то? О модернизации Рюрика подумать можно заранее было. На кой хер ему 8" пушки с дымным порохом при скорострельном 6" калибре? fidel пишет: Терец с Черноморцем и Сакен с Ильиным чем Вам не нравятся? Иж нужно через проливы вести. Сакен с Ильиным старые - их место как раз на ЧФ. Казарского еще можно взять + пару мн.
komo78 пишет: вполне, по соотношению цена\эффективность вполне приемлимо в качестве рабочих лошадок флота С башен такое не вбухать. Получается вполне себе ББО в 5-7 КТ. По цене - полброненосца линии (см. "Адм. Ушаков"). Отдельно кораблик в 2.5 КТ не платформа для таких пушек. В общем как раз в том-же времени разумныe люди переходили на канлодок с крупных орудий на скорострелок не крупнее 6". Отдельное - не было (и не было смысла калибров разводить лишных) ни 190, ни 210 мм, ни 280 мм. Ну, а с 203 мм - пожалуйста - Храбрый - верх мороженного с 2х203/45 и немало до него (напр. Кореец) с 203/35. Храброго вполне уместно перевооружили потом на 105 мм и потом на 130 мм. Конечно не в башен... Ближе к Вашей идеи - у англов военноврем. постройки в ПМВ мониторы Горгон с 2 - 234 мм/50, 4 — 152 мм/50, 2 - 76 мм зен., 2 — 40 мм авт. времен ПМВ водоизм. в 5700 тонн... И Хамбер с 2- 152 мм/50, 2 - 120 мм/18 гауб., 4-47 мм. в 1500 тонн. Но это специализ. корабли огн. поддержки сухопутных войск. В общем куда более разумно смотриться что-то вроде каспийских Карс (623/635 т, 61,8x8,5x2,4 м. Диз. — 2, 2000 л.с.=14 уз., 10 т нефти. Эк. 128 чел. 2—120 мм/50, 4—75 мм/50, 4 пул.), но наверное с ПМ все таки (Для периоде до РЯВ и дизелей нету приличных, и горючее для дизелей) и неск. крупнее - вполне даже неплохо для роль дешевого массового прибережнего сторожевикав - "вполне приемлимо в качестве рабочих лошадок флота". Или Гиляк - 980/1200 т, 66x11x2,2 м. ПМ-2, 4 ПК, 800 и.л.с.=12 уз., 100 т угля. Эк. 148 чел. 2 — 120 мм/45, 4 — 75 мм/50, 3 пул., 40 мин загр. Или Хивинец - 1360 т, 69,8x11,3x3,3 м. ПМ-2, 8 ПК, 1500 и.л.с.=13,5 уз., 100 т угля. Эк. 156 чел. 2—120 мм/45, 8 — 75 мм/50, 2 пул. (8-75 мм если хочется можно заменить на 4-120 мм, но для РЯВ - вполне даже хорошая брандвахта и с 75 мм). Хоть брандвахта/охрана рейда, хоть для поддержки сух. войск - вообще - сторожевик прибережн. действия - и недорого, и дост. массово можно строить, и еффективно. А для 210-280 мм ГК это только транспорт, а не платформа... Да и целей нету...
komo78 пишет: скорость правда низкая получается 13-14 уз с пм и 18-20 с переходом на дизеля, Ниже. Как не вертеть 18-20 уз. не дотянеть, да и нет смысла... 12-14 уз. - более чем...
Krom Kruah пишет: А для 210-280 мм ГК это только транспорт, а не платформа... Да и целей нету... Но бронрированные КЛ у ПА были полезы.
GeorgG-L пишет: Но бронрированные КЛ у ПА были полезы. Спора нет. Храбрых с 120 мм орудий - просто идеаль. Хотя недешево...
GeorgG-L пишет: Иж нужно через проливы вести. Сакен с Ильиным старые - их место как раз на ЧФ. Этих то через проливы не проблема.Что старые не страшно - на рейде не в океане, зато скорострелок вагон.
GeorgG-L пишет: Если серьезно то в ПА можно было сосредоточить: 4 БрКЛ "Грозящий", "Гремящий", "Отважный" по 1 9" и 1 6" (их лучше перевооружить на 8", взяв пушки "Рюрика" а на последний установить новые 40 клб) и "Храбрый" с 2 8" 40 клб и 1 6"; 6 КЛ: "Кореец", "Манчжур" и "Кубанец" (со Средиземного моря) по 2 8" и 1 6"; "Бобр", "Сивуч" по 1 9" и 1 6" (лучше перевооружить на 2 120 мм взяв с того же "Рюрика") и "Гиляк" с 1 120 мм (довооружить вторым орудием). В принципе сойдут и такие как есть, в ином случае, исходя из того что было под рукой (6" , 120мм и 75 мм, все Канэ): - Бобры/Гремящие - две 6" (нос/корма) и 4е 75 мм. Если добавить пулемет, то вообще прекрасно. - Корейцы - три 6" (две в нос и одна в корму) и 4е 75 мм. - Гиляк - как уже предлагалось с заменой кормового 75 мм на 120 мм. Всю старую артиллерию отдать на берег. Если КЛ остаются в ПА, то весь рангоут убрать, хватит оной стальной вышки.
Олег 123 пишет: - Корейцы - три 6" (две в нос и одна в корму) и 4е 75 мм. Tо-же самое и для Храброго, а его 8"/45 - на довооружении примерно Громобоя или Баяна. Или для всех упомянутых - замена на 120 мм, но не 3, а 6 штук. Только откуда их взять...
Krom Kruah пишет: замена на 120 мм, но не 3, а 6 штук. Только откуда их взять... Элементарно - с ВспКр, так как доброволец что с энным количеством 120мм, что с погонной/ретирадной 6"/45 или даже 6"/35 практически одинаковой эффективности - транспорт утопить способен, а от крейсера (даже Чийоды) отбится не в силах, а только убежать. 6"/35 даже лучше будут - на флоте их достаточно - списывай с боевых кораблей ради 120мм, комендоров на ВспКр можно использовать из числа бывших моряков (заманить на Добрфлот деньгами), с пушкой они знакомы, переучиватся не надо. Ну а по весу, доброволец легко вынесет и десяток 6"/35 (что слону дробина). По виду зверь будет. Так вот и найдутся 120 мм для КЛ.
Олег 123 пишет: Элементарно - с ВспКр, так как доброволец что с энным количеством 120мм Откуда инфа? ИМХО 6 штук у Ангары - берем, у Дона и Кубана - по 2-120 мм Армстронга, что немн. не то - да и боеприпасов трудно обеспечить достаточно для столь интензивного использования (по сути ежедневного дозора и т.д.), Терек - вообще с 120 мм Шнайдера - совсем экзотика. Хотя встречал, что именно эти 120/45 Армстронга - амер. заказ по чертежей Канэ. Если так - то берем и их... Но на чертеже - не очень похожые на Канэ... 120 мм Армстронга Урал - тоже с 2-120 мм Армстронга...
Krom Kruah пишет: ИМХО 6 штук у Ангары - берем 6 Ангара, 6 Лена, Рион и Днепр ЕМНИП 15ть суммарно. Итого 27 штук. По пять штук на Кореец и Манчжур, одну на Гиляк. Остаток 16ть штук на 4 оставшиеся - по 4 штуки, вполне нормально.
Krom Kruah пишет: Откуда Я предлагал 6 120 мм с Рюрика заодно и крейсер разгрузить. 8"/45 клб Храброго - на Баян. 6" - 2 погонных с Пересветов (там они без дела).
GeorgG-L пишет: Я предлагал 6 120 мм с Рюрика "На 100 волков - козлинной ноги!" (с)
Krom Kruah пишет: "На 100 волков - козлинной ноги!" (с) А как мой вариант с 120мм с Ангары/Лены/Днепра/Риона? GeorgG-L пишет: 6 120 мм с Рюрика заодно и крейсер разгрузить Не зачем Рюрик разгружать. Другое дело заменить шесть 120мм на четыре 6" (как и было по довоенному проекту).
Олег 123 пишет: А как мой вариант с 120мм с Ангары/Лены/Днепра/Риона? Проблема, что они не Канэ по всей вероятности для Армстронговских и гарантированно - для остальных. Соотв. как быть с боекомплекте при столь интензивной боевой нагрузки?
Krom Kruah пишет: Ниже. Как не вертеть 18-20 уз. не дотянеть, да и нет смысла... 12-14 уз. - более чем... дизеля и 18 узлов уже в 30 годы Krom Kruah пишет: А для 210-280 мм ГК это только транспорт, а не платформа... Да и целей нету... возможно вы правы, но ведь это канлодка с полнотой 0,65-0,7 так что может получится. нсчет калибра 190, 210, 280 мм так это для примера, у россии будет 8" и 10", у немцев 210 или 240мм или старые 28см. у англов 190мм и 9,2" и т. д. насчет меньшего водоизмещения, так хочется чтоб мин несли не 20-30 а 80-120 и при траленьи не тонули от одного подрыва а могли уползти на ремонт, а главное чтоб могли отпинаться при отходе за мины или мелководье не только от пары эсминцев, но и от легкого крейсера. а то весьма удачный сторожевик типа ураган, а одно попадание 120-152мм и все, или неподвижная мишень, или еле ползет а то и тонет. а бронировать можно котельным железом или броней со старых крейсеров. кстати считал, при 2 8"\45 в одной люльке получилось 2,7 кт и защита 100мм палуба, рубка, пояс по вантерлинии 125-132мм барбет и 63-40мм башнеподобный щит. и даже 25мм перегородку под погреб и машинное. с 1 10"\45 получилось 2,9 кт. по цене 2 миллиона рублей, но это при серийном производстве и заказе на пушки и броню на заводе. при использование орудий со списываемых кораблей и броня обычная конструкционная сталь, то вообьше в от 1,2 до 1,5 мил падает.
komo78 пишет: так хочется чтоб мин несли не 20-30 а 80-120 и при траленьи не тонули от одного подрыва а могли уползти на ремонт, а главное чтоб могли отпинаться при отходе за мины или мелководье не только от пары эсминцев, но и от легкого крейсера. Описываете Бремзе времен ПМВ. Только мин он побольше нес. Ну а для РЯВ - Амура... Если его чуть подтюнинговать...
Krom Kruah пишет: Ну а для РЯВ - Амура... Если его чуть подтюнинговать... Такая идея ЕМНИП была при проектировании минзагов - отсюда высокая скорость 18 узов, но все же недостаточная к моменту введения в строй, и канонерское вооружение - 5 75 мм. Лучше бы поставили 3-4 120 мм.
Krom Kruah пишет: Отдельно кораблик в 2.5 КТ не платформа для таких пушек Кром, вспоминается Кр "Такачихо" и как там их ещё, с 10" и 7 шт 6" о 3400 т.
Krom Kruah пишет: Проблема, что они не Канэ по всей вероятности для Армстронговских и гарантированно Где бы узнать пару ответов?: - стоимость ВспКр, с учетом стоимости ремонта и без оного. - вооружение с указанием систем, кроме уже указанных.
Всеж таки 28-34-е штуки 120мм Канэ худо бедно набирается: - 12ть штук с Лены и Ангары (или с Леной тоже косяк?) - 6 штук с Рюрика - 10 штук с Донского (по перевода его в учебно-артиллерийские) - 6 штук с Мономаха Разумеется переоборудование КЛ на 120 мм нужно заблаговременно, за несколько лет до войны. -Лена и Ангара вполне могут обойтись парой 6"/35 на каждую, так как и с таким вооружением, или с реальным им не отбится (поодиночке) даже от самого слабого японца - любой Акаси или Чийода придушит, хотя и не бескровно. - Рюрик - как и планировали замену на четыре 6", пушки можно за счет береговых батарей, так как вместо них установят снятые 6-9" с КЛ. - Донской и Мономах - на каждый по 10ть 6" вполне влезет вместо реала, 6" опять же за счет батарей, но уже балтийских. Теперь распихиваем наши 28-34 120мм по КЛ, по 4-5 штуки на каждую + 47/75мм.
invisible пишет: Если была бы хоть дюжина канонерок, можно было бы и рейд держать под контролем и Цзиньчжоу спасти. Что вы по этому поводу думаете? А что думать то, КЛ нужны, но вот где их взять в таком кол-ве? "Черноморцев" не вытащить, из за "режима проливов". Перегнать с Балтики? Кого? ББО перегнать!! Они вполне способны "принимать бой даже с кораблями "первой линии", в условиях поддержки береговых батарей и недалеко от порта, в котором они могут укрытся, тем более, что размеры дока в П-А для них подходящие. Что еще можно "выташить с Балтики" Как я понимаю, с КЛ типа "Ерш" к етому моменту "полный отстой"? Тогда, делаем "финт ушами" в августе-сентябре 1903г Скрытно мобилизуем, по военносудовой повинности, десятка полтора самых новых "азовских зерновозных шаланд", (все одно, большая часть из них использовалась в качестве десантных танспортов, тральшиков и канлодок и в ПМВ и в ВМВ), тех что за 1 кТ, и ходом свыше 8 узл. Грузим на них по 1000 тонн зерна, и отправляем в П-А. К декабрю 1904г доберутся. По Ж/Д или пароходом Доброфлота, отправляем в П-А 30 шт 6"/35, и шт 60-90 107мм 77/95гг. из "особого запаса". Можно даже на "крепостных станках". По приходе в П-А, выгружаем зерно, монтируем основания для орудий, и ВУАЛЯ 15 шт лодок у вас в наличии
invisible пишет: Если была бы хоть дюжина канонерок, можно было бы и рейд держать под контролем и Цзиньчжоу спасти. Рейд держали и теми канонерками которые были, а спасти Цзиньчжоу даже с сотней канонерок неудастся - перетопят. Нужен нормальный действующий флот, тогда и высадки не будет. Лучше уведите в начале войны флот на внутренний рейд, доведите вовремя Ослябю и Ко, да верните Сисоя, и если уж совсем по-наглому , так приведите еще и ББО.
Warrior Frog пишет: Перегнать с Балтики? Кого? Там обретиется Грозящий и Храбрый, плюс строится Хивинец. Манчжура в Шанхай и Сивуча в Инкоу посылать было не нужно. Как и Корейца в Чемульпо. Из черноморцев хотя бы одна КЛ была в Средеземном море. То есть 10 КЛ из них четыре бронированных у ПА сосредоточить было можно.
А почему Россия не строила быстроходных канонерских лодок типа японских авизо? Что-то типа 1500 т, ПМ-2, 6000-8000 л.с., 20-22 узла, 2-4 120-мм пушки (три варианта: 1. по одной в оконечностях, плюс по бортам 4-6 75-мм, 2. четыре ромбически, 3. три в ДП как на старых винтовых клиперах), неск МК и 2 ТА
А.В. пишет: А почему Россия не строила быстроходных канонерских лодок типа японских авизо Ну "Алмаз" то построили
GeorgG-L пишет: Ну "Алмаз" то построили Вы, наверное, пошутили. Что общего между вооружённой яхтой "Алмаз" и японскими авизо?
А.В. пишет: А почему Россия не строила быстроходных канонерских лодок типа японских авизо? А вместо каких кораблей их бы строили?
Пересвет пишет: Что общего между вооружённой яхтой "Алмаз" и японскими авизо? "Алмаз" Водоизмещение: 3.285 т. Размерения: 99,1/99,1/111.45x13,26х5,33 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 16 котлов Бельвиля;7.945 = 19,2 уз. Уголь: 476/560/800 т.Дальность: 3.350 миль на 10 узлах. Вооружение 3-120/45, 6-75, 6-47). Экипаж: 15/280 человек. Японские авизо: "Яйеяма" Водоизмещение: 1.609 т. Размерения: 96,9/?/?х10,5х4 м. Механизмы: 2 вала ГТР, 6 цилиндрич. котлов; 5.400 и.л.с. = 21 уз./5.630 и.л.с. = 20,7 уз. (с 1902 г. 8 котлов Никлосса, 2 дым. трубы). Уголь: 350 т. Дальность: 5.000 миль(10 уз.) Вооружение: 3-120/40, 8-47, 2 ТА 381 мм. Экипаж: 19/196 человек. "Мияко" Водоизмещение: 1.800 т. Размеренны: 96/?/?х10,5х4,28 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 8 циллиндрич. котлов; 6.130 и.л.с. = 20 уз./4.140 и.л.с.= 18 уз. Уголь: 400 т. Дальность: 5.000 миль (10 уз.). Вооружение: 2-120/40, 8-47/40, 2 ТА 457 мм. Экипаж: 10/120, затем 200 человек. "Чихайя" Водоизмещение: 1.464 т. Размерения: 83,2/87,7/87,7x9,6x2,76 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 4 котла Нормана; 6.000 и.л.с. = 21 уз./5.700 и.л.с. = 21,43 уз. Уголь: 123/344 т. Вооружение: 2-120/40, 4-76/40, 5 ТА 457 мм. Экипаж: 125 человек. "Тацута" Водоизмещение: 864 т. Размерения: 73,1/?/?х8,38х2,9 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 4 цилиндрич. котла; 5.000 и.л.с. = 21 уз./4.700 и.л.с. = 20,5 уз. (с 1903 г. 4 котла Канпон, три дым. трубы). Уголь: 152/228 т. Дальность: 3000 миль (10 уз). Вооружение: 2-120/40, 4-47/40 орудия, 5 надвод. ТА 356 мм (1 нос. и 2x2 поворотных); в 1905 г.: 2-120/40, 4-76/40, 5 ТА 457 мм. Экипаж: 10/97, затем 135 человек.
GeorgG-L пишет: Вооружение 3-120/45, Посмотрите внимательно состав вооружения "Алмаза" после вступления в строй! А ещё оцените размеры "Алмаза", соотнесите с вооружением. И сделайте вывод, чем на самом деле "Алмаз" являлся. А огромный деревянный "сарай" на его верхней палубе - это нечто!
Пересвет пишет: чем на самом деле "Алмаз" являлся. Да вроде бы не секрет что под видом посыльного судна, по факту строилась яхта. Что касаемо авизо, то крейсера в 1.5 КТ (не считая 3КТ) для дальневосточной программы вначале планировались, а затем о них и не упоминалось. (крейсер Новик, проектирование). Пересвет пишет: А вместо каких кораблей их бы строили? Вместо устаревающих КЛ, планировались как авизо, прорыватели блокад и торпедные суда. (из Грибовского).
Олег 123 пишет: Да вроде бы не секрет что под видом посыльного судна, по факту строилась яхта. Вот мне и было не понятно с чего вдруг GeorgG-L привёл "Алмаз" в пример, когда упомянули японские авизо.Олег 123 пишет: Что касаемо авизо, то крейсера в 1.5 КТ (не считая 3КТ) для дальневосточной программы вначале планировались, а затем о них и не упоминалось. Да потому и не упоминались, что их боевые задачи с бОльшим успехом выполнили бы крейсера в 3000т. и эск. миноносцы. Да и денег лишних не нашли на аналоги японских авизо. Вот на "вооружённую яхту" деньги раздобыли!
Пересвет пишет: Вот мне и было не понятно с чего вдруг GeorgG-L привёл "Алмаз" в пример, когда упомянули японские авизо. Упомянул исходя из названия - у французов авизо, у нас посыльное судно. Пересвет пишет: Да потому и не упоминались, что их боевые задачи с бОльшим успехом выполнили бы крейсера в 3000т. и эск. миноносцы. Одно другому не мешает, вполне могли бы построить четверку Тацут - три вместо Алмаза и одну вместо Гиляка. Куда как полезнее реала.