"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...

Война на суше Invinsible Heritage Research Foundation
>Как бы мне хотелось увидеть вот такое, к примеру. Invinsible Heritage Research Foundation...Сбросьте с себя оковы знаний прошлого, как сделал это я, раскрепостимся и пойдем вперед!. Оковы знания спадут, темницы рухнут и свобода... Но напоследок, перед тем, как искусственно раскрепощаться, обьяснить мне, с точки логики, следуюющий мыслительный процесс: 1. Основная идея статьи "пропавшая армия" в том, что японцев в сражениях было гораздо больше, чем принято считать. Например, Инвисибл утверждает:"я обнаружил цифру в 240 тысяч численности японских войск, принимавших участие в битве под Ляояном. Но и эта цифра выглядит недостаточной. Как мы подсчитали выше, такую численность имела одна японская армия под Порт Артуром. А под Ляояном их было целых три". 2. Как Вы обнаружили, численность японских сил под Ляояном была 127360. Вывод, который Вы делаете:"Мне очень понравилось как Вы уловили самую суть проблемы и весьма изящно ее раскрыли... прочел, поверил и пошел вслед". Мой вопрос: ??? Мой коментарий: лучше раскрепощать женщин Востока.

Ответов - 197, стр: 1 2 3 4 5

Добрый день На самом деле мы играем словами Главный Штаб и Генеральный штаб. Генеральный Штаб это в первую очередь орнан планирующий, Главный это орган учетный, но тем не менее в СССР перед Второй Мировой Войной существоал Главный морской штаб в составе Оперативного Управления, Развед Управление и пр те не только учетный но и планирующий орган. В теории согласно положению Главный Штаб ЕИВ брал на себя функции не только учета но и управления ВМФ(повторяю надо, ссылки на статьи могу привести, есть у меня дома эти тугументы от 1881 года). В целом же, я с Вами совершенно согласен, управлялось это не то что плохо, но вот все-таки это существовало. С уважением Александр
Мы говорим о РЯВ, в которой у России Морского Генерального штаба не было, тем более с такой развитой структурой как у японского. Замечу, указ императора последнего, предвоенного варианта МГШ существовал без изменений до 1945 года, вносились только поправки приказами Морского министра по функциям и оргштатным вопросам, а сам указ оставался неизменным, то есть структура была одна и та же..
invisible пишет: На примере флота, это очень наглядно. Самые бравые и решительные адмиралы чаще всего горели на сроих решительных действиях. Макаров - повел эскадру на минное поле. Эссен - 2 подрыва на минах. Йессен - 2 подрыва + посадка Богатыря на мель. Почему Того в этот ряд не поставили? Видите ли, активность и решительность на войне всегда идет об руку с потерями. Такова война. Генерал, ничего не делающий, не рискующий, не бьющий врага, теряет гораздо меньше. Но потом или теряет все, или проигрывает войну. И чего стоит его бережливость? А случаи, что вы перечислили, имеют вполне конкретные объяснения. И надо разбираться в причинах, а не по верхоглядски мазать всех черной краской. Вот возьмите Витгефта. Как уж он флот берег - сил нет, еле-еле в море выгоняли. Кончилось прекращением 1ТОЭ как организованной силы, имеющей значение на море. Другой "экономист" - Вирен. Тоже берег силы как зеницу ока. Кончилось "благополучным" затоплением на внутреннем рейде и не менее "благополучным" воскрешением под японским флагом. Теперь вопрос: и кому нужна такая "экономия" и "бережливость"? Только когда армия прекрасно подготовлена и вымуштрована по типу суворовской. Тогда это ей по силам. В других случаях - это неоправданный авантюризм, отрыв от реальностей жизни. А других случаев и быть не должно. Если они - "другие" - есть, то вина командиров, что не подготовили, не обучили, не обеспечили. И списать будущую пассивность в войне на ошибки предвоенной подготовки это все равно что заранее признать себя побежденным. Тогда нужно сразу сдаваться, нечего людей калечить. А если уж вступили в войну, то победа будет только на основе соблюдения главных принципов военного искусства. В. т.ч. и решительности и активности. В обороне не побеждают! Ничего вы не поняли. В 1894 г японская армия училась воевать на собачках, а в 1914 использовала этот опыт в борьбе с более сильным соперником. Германская армия тоже преобрела хороший опыт в предыдущей войне с Францией. На таком фоне военный опыт России, приобретенный в русско-турецкой войне 1877-78гг, выглядит прямо непревзойденным. Первоначальный план и предусматривал уничтожение русской армии. У меня такие источники. О том речь. Не читайте журналистов. Учитесь по серьезной литературе. Воевать с Россией на захват и удержание отдельных пунктов - вещь слишком опасная. Когда она соберет большую армию в Манчжурии придется капитулировать. Только разгром войск в Манчжурии вел к безоговорочной победе. Япония в принципе не могла рассчитывать уничтожить русскую армию. Это вытекает из простого сравнения потенциалов. И сокрушить Россию как государство тоже не могла, т.е. захватить столицу, сместить власть, посадить ставленника, превратить в вассала и пр. Поэтому и цели войны были скромные, местные, но для Японии - важные. Задача разгрома русской армии или нанесения ей тяжелого поражения безусловно присутствовала, поскольку уничтожение живой силы противника есть главная цель любых боевых действий. Но она была отнесена на завершение кампании, как последняя точка и условие для удобного выхода из войны. Этим принципиально отличается поэтапная японская стратегия от европейской континентальной. Здесь, мне кажется, у вас путаница с определением целей войны и боя. Цели войны всегда политические, ибо война та же политика, только военными средствами. Они были ограниченными – Япония воевала за «географические пункты или объекты. Это так обозначаются в литературе Корея, Ляодун, Ю.Манчжурия. Вместе с тем цель операции, боя, вообще военных действий – уничтожение живой силы противника и боевых средств, т.е. его армии. Разоружить противника – значит его победить. Но это только средство для достижения политических целей войны. В принципе японцы так и действовали. Бои за ПА тоже имели целью уничтожить живую силу русских и их средства - флот. Бои в Маньчжурии – целью уничтожить живую силу Маньчжурской армии. Русские – сражались с той же целью – уничтожение японской живой силы и средств. Этим обеспечивалось достижение главных целей войны – политических. И японцы в деле своего продвижения вперед никаких остановок не делали. Пример ПА - тому хорошее свидетельство. Они не стали циклиться на завоевании именно Артура, а сразу после высадки в Бицзыво разделили свою армию на 2 и практически одновременно пошли на 2 генеральных сражения на двух фронтах. Все и сразу. Полная победа и конец войны. Это ошибка. ПА был настолько важной целью - ключом к победе в войне, что японцы бились за него не считаясь с потерями и затратами. В ПА тоже находилась живая сила армии и флота. Вот этому он свидетельство. Разделение армии на 2 главных операционных направления - нарушение главного принципа стратегии. Но японцы на него пошли вынужденно. В идеале генеральное сражение должно было последовать после взятия ПА, т.е. уже сосредоточенными силами. И для этого японцы и ждали результатов первого штурма. Слом японской стратегии повлек за собой затягивание войны, отнесение генерального сражения для разгрома русской армии и прекращения войны на февраль 1905г., вместо 6го месяца с начала войны. Я говорю о шансах. 11 против 14 имеют неплохие шансы при сражении у своих берегов. Если будет не получаться, можно отойти в Золотой Рог, сохранив костяк флота. Так с кем же они будут сражаться у "своих берегов"? Это к ПА сами японцы приплывают. А из Владивостока уже русскому флоту придется идти 500 миль, чтобы навязать японскому флоту генеральное сражение. У его берегов. У японских. В этом-то и разница с ПА. Много раз вам говорили - главная операционная линия проходит через ЖМ, Корею и ПА. Именно поэтому командование и перевело флот в ПА, чтобы закрыть японцам путь для наступления. А Владивосток на второстепенном направлении, он второочередная цель. А вот открытие второго фронта в Корее - продвижение от Посьета в тыл японцам под прикрытием флота - могло бы стать очень сильным ответным ударом. У нас ведь железка близко к Посьету подходит и можно было бы легко собрать там сильный кулак. А японских войск там было немного. Да что вы. Какой сильный кулак? Там совершенно дикая местность. Без дорог. И никакой там ж.д. нет. Снабжать наступление крупной армии невозможно. Посьет считался "медвежьим углом" даже во времена ВМВ. Если бы все было так просто, то и в РЯВ нанесли бы удар оттуда. Но оборона СЕвастополя считается героической, а ПА - в лучшем случае, как падение твердыни. Вот это новость!.. Наверное, это в Австралии теперь так. А у нас пока все по прежнему.
Alexey пишет: Да что вы. Какой сильный кулак? Там совершенно дикая местность. Без дорог. И никакой там ж.д. нет. Снабжать наступление крупной армии невозможно. Посьет считался "медвежьим углом" даже во времена ВМВ. Если бы все было так просто, то и в РЯВ нанесли бы удар оттуда. Даже во время событий на Хасане части шли к месту боев пешим маршем с конным обозом. 40СД шла ускоренно, на переходе потеряла (ноги!) 1/4 л/с.
Добрый день >>Мы говорим о РЯВ, в которой у России Морского Генерального штаба не было, тем более с такой развитой структурой как у японского. >Что бы не стоять на одном месте я просто приведу то что было в Российской Империи на тот период, с Вашего позволения послезавтра, иначе мы действительно завязнем. Я согласен что система там была аховая, но все познается в сравнеии. С уважением Александр
Alexey пишет: Цели войны всегда политические, ибо война та же политика, только военными средствами. Они были ограниченными – Япония воевала за «географические пункты или объекты. Это так обозначаются в литературе Корея, Ляодун, Ю.Манчжурия. В подтверждение сказанного могу привести следующее (причем таких свидетельств очень много!): 23 июня 1903 года состоялось совещание у императора, в котором приняли участие пятеро гэнро – Ито Хиробуми, Ямагата Аритомо, Мацуката Масаёси, Ояма Ивао, Иноуэ Каору, премьер-министр Кацура Таро, министр иностранных дел Комура Дзютаро, военный министр Тэраути Масатака, морской министр Ямамото Конбээ. На этом совещании была определена политика в отношении России: «а) в связи с тем, что Россия не вывела свои войска из Маньчжурии, следует использовать это обстоятельство для решения корейского вопроса; б)в решении этого вопроса мы не должны идти на уступки России ни при каких обстоятельствах и не отдавать ей даже малой части территории Кореи; в) с другой стороны, мы можем пойти на определенные уступки России в Маньчжурии, где у нее есть преимущество.
рыба Немножко по Вашему разговору о военно-морской разведке. Пусть до 1906 года она не существовала де-юре, но де-факто институт военно-морских агентов (атташе) этим как раз и занимался со времён Крымской войны (Глазенап). До 1884 года они находились в подчинении I отделения Канцелярии Морского министерства, в 1884 - 1906 - Военно-морского (с 1891 г. - Военно-морского ученого) от-дела Гл. морского штаба, а с 1906 - как раз в иностранном отделении МГШ. Хотя, конечно, нет специального органа - нет координации.
"Достаточно результативной можно назвать разведывательную деятельность российских военно-морских агентов в Японии. Прибывший туда в мае 1895 г. лейтенант Иван Будиловский, несмотря на целый ряд неблагоприятных обстоятельств (нехватка денежных средств, отказ Морского министерства Японии предоставлять обычно открытые данные), уже за первый год своего пребывания в стране наладил добывание секретной информации. Главное его достижение - привлечение к работе переводчика Такахаси. Преемник Будиловского лейтенант Цагин имел уже трех информаторов в основных портах Японии - Иокосуке, Куре и Сасебо. Однако наиболее ответственная миссия выпала на долю последнего в предвоенный период российского военно-морского агента - Русина, который регулярно направлял в Петербург сведения о состоянии японских военно-морских баз, береговых укреплений, оружейных заводов. Особую ценность представляла его информация по оперативно-тактической подготовке японских ВМС, в том числе об учениях японского флота. Общий вывод Русина звучал следующим образом: "Смело могу утверждать, что... такой серьезной подготовки на случай близкой войны не было и не наблюдалось в течение моего трехлетнего пребывания в Японии в должности агента". (В. Лебедев. Разведка виновна менее всех...).
Будиловский Иван Васильевич (1896-1897) Чагин Иван Иванович (1897-1899) Русин Александр Иванович (1900-1905) Переводчик Такахаси был двойным агентом. Насчет информаторов большие сомнения. Агентурной сети у них не было. Добывание секретной информации... что сие означает неясно. Наши разведчики очень любят себя оправдывать, имея еще с тех времен славную традицию с треском проваливаться в Японии. При тех мерах секретности, особенно в 1902-1903 гг. все попытки получить что-то мало-мальски значимое были заведомо обречены на неудачу, если это не была дезинформация, рассчитанная на нашего или иного военного или морского агента. А вот учения, точнее ряд из них можно было лично наблюдать в заливах Исэ и т.д. Имел возможность сравнивать разведывательные донесения российской и японской сторон в 1903 году, наши, к сожалению, малоинформативные, изобилуют ошибками и общими рассуждениями. На форуме я не случайно спрашивал о запасах угля. Японцы следили за поставками угля в ПА и ВЛД, имея к началу войны цифры с точностью до тонны по всем категориям угля. Наших цифр о японских запасах я пока не встречал.
рыба пишет: В России была очень занятная система планирования, однровоременно планировали два минстерства(Военное и Морское) Вообще-то в Японии тоже. Взаимодействие флота и армии там всегда было своеобразным. Достаточно посмотреть у Корбетта на операцию в Чемульпо. Впрочем, это было всегда и почти у всех. Тем не менее, в основном справлялись. Гость пишет: У России не было МГШ и соответственно военно-морской разведки, не было внятного тактического наставления, инструкций и всего прочего. Не было единого плана БП, плана развертывания флота и перевода его на военное положение. Все делалось урывками, беспорядочно и хаотично. У Японии, напротив, все это было. Сказать, что у России всего "этого" не было совсем, пожалуй, неверно. Но вот к войне на ДВ целенаправленно действительно готовились очень слабо. Или почти совсем не. А японцы готовились к конкретной войне в конкретные сроки. Потому (отчасти) и преуспели. Alexey пишет: в отсутствие эскадры в ПА японцам ничто уже не мешает высадить десант рядом с ПА сразу же после высадки 1йА в Корее. Конечно. Срок жизни ПА при этом никак не увеличится. И вообще, можно заодно без проблем высаживаться с другой стороны Ляодуна. Выиграеще несколько темпов в Манчжурии. Alexey пишет: "Выход крейсерами с тыла к Токио и Кобе" был бы невозможен. На практике он удался только один раз и при условии, что весь японский флот был занят или блокадой ПА, или сторожил пути в Корейском проливе. Проливы в ТО были свободны. Если бы русский флот оказался во Владивостоке, то и японский флот был бы сосредоточен против него и на охране проливов. Внезапности и легкого прохода не было бы. Конечно. Там (на севере) узловых точек немного. Собственно, треугольник Владивосток-Сахалин-Хоккайдо. Ну, может надо было чем-то прикрывать Корейский пролив - но это от "одиночек". Alexey пишет: огромная заслуга в нивелировании японского количественного превосходства в ЖМ принадлежит отделенным Рюрикам - трое оттянули 4х Асам, превосходящих их по боевой силе. Вот именно. Этот расчет нельзя опровергнуть ничем. А иногда Камимура оттягивался и в полном составе. Alexey пишет: Боевые качества у них принесены в жертву крейсерским. Это обстоятельство и явилось одной из главных причин выделения Рюриков в отдельный отряд. Усиление ими боевой линии эскадры давало незначительный эффект, по сравнению с отрицательными последствиями в виде удлинения линии и ухудшения управляемости, доп. нагрузки на ограниченные запасы и скудные ремонтные средства ПА, однозначного сосредоточения всего японского флота против 1ТОЭ в ПА. Как "снарядоприемники" они еще как-то годятся. Большие, сразу крейсерами не потопишь. Но позитива в победу (ущерба врагу) им внести сложновато. Но главное - см.предыдущее. Гость пишет: Для продвижения в Корею/из Кореи надо форсировать Туманган и огромный участок болотистой местности. ... Даже если бы они высадились, им пришлось бы идти маршем до Владивостока или Уссурийска примерно 200 км, по полному тогда бездорожью. Насколько я понял, ув.Инвизибл рекомендовал это сделать нашим войскам:-). В случае, если бы флот сосредоточили во Влад. По-любому, этот вариант много более пассивный, даже чем избранный Куропаткиным. На суше: японцы спокойно действуют в Манчжурии. Более спокойно расправляются с ПА (хотя тут особо много по времени не наиграешь). На море: русские сами себя запирают в "северном сортире". Во всяком случае, на зиму. В сумме японцы решают все проблемы, связанные с их стратегическими неудобствами. (Переброска и снабжение армии морем - главное.)
Добрый день >Вообще-то в Японии тоже. >>Нет не совсем, там был еще один орган я не могу с ходу вспомнить как это тогда у японцев называлось но условно назовем Императорская Главная квартира. Основная задача координация действий. Гость на это обращал внимание назвав этот орган Ставка, но как мне кажется это не совсем правильно. А вот ничего подобного у русских не было даже в теории. Суважением Александр
vov пишет: Вообще-то в Японии тоже. Взаимодействие флота и армии там всегда было своеобразным. Достаточно посмотреть у Корбетта на операцию в Чемульпо. Здесь я позволю с Вами не согласиться в полной мере. Планирование и взаимодействие армии и флота в РЯВ было на самом высоком уровне за всю историю императорской армии и флота в сравнении с японо-китайской войной (когда они только начинали) и 2МВ (когда заканчивали). vov пишет: Сказать, что у России всего "этого" не было совсем, пожалуй, неверно. Вопрос степени. По сравнению с противником - практически ничего. И это системная ошибка России. Дело было не в отдельных личностях, группах, фракциях, дело было в системе. И поражение в РЯВ - это не системный сбой, это системная ошибка. vov пишет: По-любому, этот вариант много более пассивный Тем не менее он предусматривался, как вспомогательное, отвлекающее действие на приморском направлении. Но поскольку Посьет, Новокиевка и Хунчунь были уже заняты и более менее укреплены, японцы от этого отказались.
рыба пишет: Гость на это обращал внимание назвав этот орган Ставка, но как мне кажется это не совсем правильно 大本営 - Ставка Верховного Главнокомандующего - сиречь императора. Другого перевода нет и не было. А ее устройство весьма любопытно. В японо-китайскую войну Ямагата Аритомо пытался тянуть на себя одеяло и командовать в ущерб планам и координации действий. Был снят и отправлен на фронт Все успокоилось и стало нормально эволюционировать. В РЯВ опыт был учтен, фактор персоны практически был устранен. Система работала очень эффективно. А вот система ГШ внутри себя давала сбои, армия дольше чем флот искала оптимальную организационно-штатную структуру.
Добрый день. >>Другого перевода нет и не было >Так это Вам виднее :-)) Он-лайновый пеерводчик переводит это просто как Императорский Штаб. Я по памяти пишу, встречал в каком то источнике(вновь дома могу прсмотреть) вариант Императорская Главная квартира, я так думаю, что в начала века переводили одно и то же определение, вкладывая в него наиболее понятный человеку смысл(подобная организация была в Российской Империи но ничем толклвым не занималась, хотя идея очень здравая). С уважением Александр
По Егорьеву русские-таки действовали в северо-восточной Корее. Японцы нас оттуда выгнали, когда им это всё надоело где-то осенью 1904. Далее, японцы обстреливали Владивосток в марте (нов.стиль) ломая лёд, а не с чистой воды. Вообще это очень холодная зима была. И может немного не в кассу, но я читал и положительные отзывы о Штакельберге по поводу наступления под Сандепу. И там тоже всё так плохо было?
invisible пишет: Короче, повсеместные фальсификации на сайте абакуса - плод вашей совместной работы. Я что, похож на человека, который лепит "повсеместные фальсификации"? За что обижаешь, начальник? .... Кстати, все мои работы подписаны, так что придумки лучше оставить. Причина ваших односторонних выступлений вполне очевидна - защита мундира. Причину, по-моему, я вам доходчиво разъяснил. Не нужно грубо вторгаться в те сферы, в которых недостаточно разбираешься. Не надо расписываться за других. Приведите результаты опроса. Людей это мало интересует. Народу нравятся броненосцы. А я и не расписываюсь. Люди сами за себя говорят. За прошедшие почти 3 года тема вашей ошибки с численностью батальона обсуждалась на форуме не раз и не два. С разным составом участников. Можете сами перечитать, что вам писали люди, если забыли. Вот он опрос, против которого ничего не возразишь. А что кому нравится - это дело каждого. Но, как правило, любители военной истории разбираются не только в одной узкой области, скажем по флоту, но и в вопросах армии, вообще в истории и военном деле в целом. Без широты знаний и кругозора понять что происходило невозможно. Прям таки. Пользуйтесь. Некачественным переводом с выброшенными сносками и вставками российского генштаба. Найдете, что в осаде ПА участвовали 2-я и 3-я дивизии. Есть в отдельных местах отдельные недостатки и опечатки. Как и во всем. Ну и что?.. Из-за опечаток книгу выбрасывать? Генштаб объединенного королевства говорит не о мобилизации, а о приказе на выдвижение к портам отправки войск. Значит будем и дальше уточнять этот вопрос. Небольшая подтасовочка. Ссылка на Окамото, а в конце - своя отсебятина. Вообще-то - образец корректности использования источника. Ссылка только на те даты, которые в нем есть. А в конце то, что говорит другой источник, который приводился днем раньше. ..... По существу. Я хотел показать, что решение императора на призыв резервистов, т.е. начало мобилизации, могло состояться не ранее 4го февраля. Следовательно конкретные указы, приказы и их исполнение могли начаться с 5го, о чем и говорит Мейдзи. Только и всего. Жаль, но вы, извините, несете явную ерунду. В состав 348 тыс включена территориальная (национальная армия). Это люди около 40-летнего возраста. Они не могли быть призваны в армию по закону, пока 29 сентября 1904 года не вышел соответствующий указ императора. Это отнюдь не армия военного времени. Это компот российского генштаба. Да что же у вас за каша в голове. И это все от бескомпромиссной борьбы с врагами. Лучше спокойно и с карандашом перечитать все что мы за полгода узнали и обсудили по японской армии и ее призывным контингентам. И все станет у вас на места. А вы только и спорите, и спорите, спорите... Уже не важно о чем, лишь бы насупротив. .... По существу. Территориальная армия, это не национальная армия. Национальная (народная) армия Японии – это ополчение в русском аналоге. Территориальная (в нек. работах – резервная, ландвер) армия Японии (в мирное время не существовала) формировалась только по мобилизации и ее части - резервные полки, эскадроны и батареи - комплектовались лицами, состоящими во 2м резерве – Коби в японской терминологии. Как вы надеюсь помните во второй резерв люди перечислялись после 4х летнего состояния в первом резерве, который назначался для комплектации кадровой армии. Т.о., во 2й резерв попадали люди, отслужившие действительную службу в армии - 3 года и отстоявшие в 1м резерве - 4,3 года. Т.е. во 2й резерв зачислялись 27 летние мужчины. А совсем не 40-летние. И состояли они в нем 5 лет, т.е. до 32 лет. По достижении 40 лет прекращалась воинская обязанность мужчин. И указ 29 сент. к ним не имел никакого отношения. Им зачерпнули те возрасты военнообязанных мужчин, которые уже выслужили положенные сроки в 1м и во 2м резервах и рекрутском резерве обеих категорий и уже были переписаны в ополчение, но при этом не достигли еще 40-летнего возраста. Т.е., указом продлили сроки состояния во 2м резерве до 10 лет, вместо бывших 5, и в рекрутском резерве двух кат. до 12 лет, вместо бывших 7,3 для 1й кат. и 1,3 для 2й кат. Это дало дополнительных рекрутов по возрасту от 21,3 года до 38 лет. Т.о., самые старшие по возрасту были мужчины, прошедшие действительную службу – 3 г., отстоявшие в 1м резерве – 4,3 г. и отстоявшие во 2м резерве до 10 лет, т.е. предельный возраст японского рекрута вышел в 38 лет. Еще раз – 348 тыс. – это рядовой состав армии военного времени Японии. Слагается из солдат кадровой армии, развернутой до полных штатов, + ее запасных войск + территориальной армии (резервные войска), созванной по мобилизации. Полная численность армии с офицерами 360 тыс. чел, а с островной милицией – св. 370 тыс. чел. Цифры согласно справке русского ГШ (и не только русского – так считали и иностранные агенты). Выучите же их наконец. Легче станет. invisible пишет: Да это иот же самый российский компот. То у них японская армия - 348 тыс, то 150 тыс. Конкретных ссылок все-равно не имеется. Никакого компота. 150 тыс. - армия мирного времени. Кадровая. В ней проходят действительную военную службу, комплектуется ежегодными призывами новобранцев. Части содержатся в мирных сокращенных штатах. 348 тыс. (полная числ. с оф. 360 тыс.) - армия военного времени. Разворачивается по мобилизации. Штаты кадровых частей доводятся до полных призывом запасных 1го рез., формируются заново запасные войска и резервные части т.н. территориальной армии (последние из резервистов 2го рез.). Куда уж конкретнее. Выучите и запомните. Нельзя же бесконечно повторять.
invisible пишет: Н-да. Оказывается, армия виновата в гибели флота. При том, что ПА - база отличная, выгодная. Но покинуть ее 1ТОЭ не смогла, видно по причине козней Стесселя и Куропаткина. Конечно виновата. А кто отвечал за безопасность ПА с суши? Армия. Но она не выполнила своей задачи. ПА пал и флот погиб. 1ТОЭ не должна была покидать отличную и выгодную морскую позицию, условие для победы. Вообще за отличную и выгодную нужно держаться и ее оборонять всеми средствами. Без нее флот бессилен. Но армия отказалась от выручки ПА и флот фактически остался без базы. С началом тесной осады ПА утратил свое значение в качестве базы для флота, т.к. перестал обеспечивать ему безопасное пребывание, снабжение и ремонт. И флоту пришлось бежать в другое место. Не смог, это уже его вина. Но вина армии, и ее командующего Куропаткина естественно, в гибели флота прямая - она своим бездействием создала условия для оставления флота без базы. И вина Стесселя тоже очевидна - роль крепости обеспечивать защиту флота, вместо этого под его командованием полным ходом шло разоружение флота и утрата им боевой силы. Козни не козни, а вина в печальном конце 1ТОЭ присутствует. Нет уж. Приведите сначала ваши. А то только от меня доказательств требуют. Самим можно сослаться на ДОСААФ. Это конечно ваше право отказаться от обоснований своих заявлений и утверждений. У нас не допрос и не пыточная. Но тогда никакого "нормального обсуждения" вопросов темы, за что вы ратовали, не получится. Все-таки правило одно для всех: утверждаешь что-то необычное, выходящее за рамки общих знаний, - обоснуй и докажи. После будут возражения доказываться. А вы только голословные заявления и делаете. Это - не нормально. Отсюда и ваши обиды. .... Будем считать, что вы, отказавшись от аргументирования ваших прежних высказываний по Вафангоусской операции, осознали ошибочность своей позиции? Вот в этом вся суть. Мы дескать всезнающие, эксперты. А ты - никто. Суть в другом. Никто себя за эксперта не выдает и в грудь кулаком не стучит, если вы заметили. Но на форуме много знающих и давно интересующихся темой людей, которых интересно послушать и есть чему у них поучиться. И проходить мимо очевидных ошибок и закрывать на них глаза никто не обязан - не для этого форум создан. Расширяйте знания, овладевайте основами, не допускайте откровенных ошибок и противоречий с давно известными фактами и понятиями, и сами сделаетесь экспертом, и к вам тоже будут прислушиваться. Все просто. Уважаемый Рыба открыл топик по высадке японского десанта в Корее и стал писать по русским источникам явную ерунду о том, что у японцев местами высадки войск были Фузан и Мазампо. Я его поправил и выслал по мейлу карту со схемой продвижения японских войск в Корее. Без всяких упреков в непонимании и унижающих отсылок к ДОСААФ. И хорошо поступили что помогли. Плохо другое, что свой хороший поступок вы запомнили, а вот то, что другие участники вам уже полгода подробно с многократными повторениями рассказывают и заполняют пробелы в ваших знаниях, указывают на ваши ошибки и заблуждения, снабжают информацией по теме, вы вспоминать не хотите. А отсыл к книгам ДОСААФ (кстати написанным простым и понятным для восприятия языком - все когда-то начинали изучение военного дела с них) произошел после того, как вы явно отказались читать и воспринимать тексты, которые вам пишут собеседники. Помните, я вам давно сказал - не верите написанному мной, читайте книги. Что же в этом обидного? Не слушаете и не читаете? Только спорите против известного? Тогда упреки и обиды - к себе, а не к зеркалу. Это смешно. Вы щитаете так же как и абакус. Я тоже иногда допускаю в словах ошибки, но смею надеяться, что они редки. А вот по математике у меня 5. На самом деле форум вашего сайта в полном игноре. У меня нет своего сайта. Абакус открыл топик по сухопутной войне - ни одного ответа. Вообще всего два зарегистрированных участника. Самый худший показатель по всем сайтам РЯВ. Публике не интересная откровенная чернуха и заведомые фальсификации. Абакус объявил себя патриотом Америки, а на Россию ему на . Ни одного доброго слова. Это словоизвержение не к месту. Перенесите его в тему "Жалкие попытки очернения Абакуса".
Добрый день >>По Егорьеву русские-таки действовали в северо-восточной Корее. Японцы нас оттуда выгнали, когда им это всё надоело где-то осенью 1904. >Насколько я помню не только у по Егорьеву но и по реальному положению вещей, но надо посмотреть. Тут пока я вынужден взять некоторый тайм аут. Поднято несколько тем, по принципу последовательности необходимо для начала уточнить по пункту политика кто именно и на каком этапе вел переговоры, по памяти вначале это было в компитенции МИД, далее Наместнечества далее перед самой войной МИД, но необходимы четкие сроки, а я их естественно не помню надо посмотреть. Второе поднят вопрос о Главном Морском Штабе, я обещал привести документ на основании которого он действоал, вопрос о разведеке вообще оставляю открытым. Причины простые если понимать под разведкой комплекс меропиятий по сбору и обработке информации о вероятном противнике, ТВД и пр и пр. то придется говорить о отсутствии у русских не разведкеи вообще, а о недостаточном развитии стратегической разведки, как я понимаю это определение. Хрен редьки конечно не слащ, не было же, но хоть понятно станет о чем речь ведем. Допустим действия в Кореии в период 1899-1903 году военных топогрофов ГШ это то же разведка, и нельзя сказать что совсем не эфективная. Далее поднят вопрос о основных операционных направлениях на главном стратегичесокм направлении которым яплялось юго-западное направление и на второстепенном те на северо-восточном, те была ли теоретическая возможность действовать в тех условиях из Приморского выступа вдоль западного побережья Кореии. Но ответить на все эти вопросы сразу я не смогу, кроме того Штакельберг и Сандепу вообще отдельная тема, я говорил о первом периоде войны. А походя оценивать не стоит... Поэтому прошу определенной последовательности С уважением Александр
Гость пишет: Планирование и взаимодействие армии и флота в РЯВ было на самом высоком уровне за всю историю императорской армии и флота в сравнении с японо-китайской войной (когда они только начинали) и 2МВ (когда заканчивали). А я вот с Вами полностью соглашусь:-). Хотя разделение ответственности было очень четким (и жестким), взаимодействие оказалось на весьма высоком уровне. Действительно, в РЯВ японцы отличились и в этом, и в удивительно корректном отношении к противнику (до и после охотно рубили головы, надо сказать. И китайцам - до, и англичанам - после.). Гость пишет: поражение в РЯВ - это не системный сбой, это системная ошибка. Конечно. "Системный сбой" разве что в масштабах "неприятностей". Поскольку "системные ошибки" все же не предполагали поражений таких масштабов, как Цусима. Но имели место провалы или хотя бы уступание прот-ку практически во всех компонентах войны и военного дела. Нет - разве что в вооружении армии. Гость пишет: Тем не менее он предусматривался, как вспомогательное, отвлекающее действие на приморском направлении. Но поскольку Посьет, Новокиевка и Хунчунь были уже заняты и более менее укреплены, японцы от этого отказались. Это очень интересно само по себе. Но ведь укрепления и гарнизоны этих пунктов вряд ли представляли проблему? Скорее, у яп. просто уже не было возможности распылять морские силы - для прикрытия вспомогательной высадки и обеспечения коммуникаций. Alexey пишет: вина Стесселя тоже очевидна - роль крепости обеспечивать защиту флота, вместо этого под его командованием полным ходом шло разоружение флота и утрата им боевой силы. Все же в этот процесс руководители флота внесли свою лепту. Как Вы сами пишете: Alexey пишет: С началом тесной осады ПА утратил свое значение в качестве базы для флота, т.к. перестал обеспечивать ему безопасное пребывание, снабжение и ремонт. И флоту пришлось бежать в другое место. Не смог, это уже его вина. Когда стало ясно, что флоту не уцелеть, надо было пытаться драться. Что и сделал Витгефт. Но надо было повторять, любой ценой, а вот это сделано не было. И флот цеплялся за крепость, а крепость - за флот. Как два идущих ко дну человека, у которых уже не осталось сил. Alexey пишет: 150 тыс. - армия мирного времени. Кадровая. В ней проходят действительную военную службу, комплектуется ежегодными призывами новобранцев. 348 тыс. (полная числ. с оф. 360 тыс.) - армия военного времени. Разворачивается по мобилизации. Да уж, это теперь практически дважды два. Во всяком случае, в организационном аспекте. Наверное, ув.Инвизибл это уже признал?
vov пишет: Что и сделал Витгефт. Что бы о нем не говорили, а здесь, на форуме, можно встретить самые разные мнения, но он попытался сделать все, что от него зависело. В этом смысле обращаю внимание на то, как написана статья о Витгефте в Военной энциклопедии 1911 года, когда еще все было свежо в памяти.
Гость пишет: Скорее, у яп. просто уже не было возможности распылять морские силы - для прикрытия вспомогательной высадки и обеспечения коммуникаций. Да, так и было. Причем важную роль сыграла разведка (военная и военно-морская), которая заблаговременно отследила и представила в ГШ и МГШ очень точные и подробные сведения о русских войсках в Посьете, Новокиевске, Хунчуне и др. Но в документе этот пункт остался.
vov пишет: Именно уничтожение? Может, это все же только общие слова в преамбуле плана? Это сильно противоречит Вашим же данным о первоначальных планах с высадкой дивизии в Приморье "если не удастся добиться продвижения в Манчжурии". Вряд ли "уничтожение русской армии" поставлено в качестве конкретной боевой задачи. Даже тов.Гитлер себе такого не позволил:-). Не противоречит. От Посьета недалеко проходит КВЖД, по которой при благоприятных обстоятельствах они выходили в к Харбину в тыл Куропаткину. vov пишет: Почему? Япония могла вести только борьбу "на удержание". Поскольку Россия (теоретически) могла выставить в Манчжурии еще одну такую армию:-). Как Вы и пишете: "Когда она соберет большую армию в Манчжурии придется капитулировать." Вопрос был только в темпах. Для их выигрыша оказалось достаточно не полностью уничтожить русскую армию, а ее оттеснить и лишить инициативы. Не в темпах, а во времени. Рано или поздно Россия перекидывала бы превосходящие силы на ТВД, а у Японии кончались бы ресурсы. Особенно финансовые. Оттеснение ничего не давало. В соревновании экономических потенциалов, людских и прочих ресурсов выигрыш на стороне России однозначно. vov пишет: Мне тоже так казалось. Но вот специалисты по театру говорят, что там слишком большие проблемы коммуникациями в самой Корее. В общем, обе стороны предпочли сосредоточить все силы на главном направлении. Такая стратегия. У японцев проблемы были аналогичными. В Корее вообще дороги плохие. Нам торопиться некуда.
vov пишет: Непонятно, чем усиление русских 3 БрКр ВОК лучше, чем усиление японцев 4 БрКр Камимуры. Ну отвлечение еще вилами по воде. Когда нужно японцы могли собрать все силы возле ПА, что и сделали в начале войны. рыба пишет: >>Уважаемый Рыба открыл топик по высадке японского десанта в Корее и стал писать по русским источникам явную ерунду о том, что у японцев местами высадки войск были Фузан и Мазампо. >А вот это милостивый государь откоровенная лож. "Возможно, части дивизии начали высадку с 6 февраля ( по-видимому н.с. т.к. иных указаний нет) 1904 года в районе в Фузане и Мозампо, данную информацию приводит Левицкийв книге Русско-Японская война 1904-1905 гг. М. 1936. Частично это подтверждается посланником в Кори д.с.с. Павловым в телеграмме от 25 января. " Вот как выглядит текст. Кстати у меня вопрос к Гостю, Павлов был прав или нет( Лвицкий судя по всему пользовался именно его информацией, если нужен тески телеграммы могу его найти), довольно интересно в свете подготовки к войне, хоть один человек из японских войск там высдился до начала войны? Вы так и не поверили. В Мазампо было 1000 чел японских войск еще до войны на вполне законных основаниях. Повторно, привожу карту: Могу еще японскую схему, если будете упорствовать.
invisible пишет: От Посьета недалеко проходит КВЖД, по которой при благоприятных обстоятельствах они выходили в к Харбину в тыл Куропаткину. Изначально мне тоже такой план в духе "непрямых действий" казался очень перспективным. Чисто по карте:-). Но вроде более глубоко изучившие вопрос коллеги четко указали 2 причины отказа японцв: 1) плохие коммуникации 2) наличие гарнизона. Если бы этот путь вел к полной победе простым путем, японцы моги бы и постараться:-). invisible пишет: Рано или поздно Россия перекидывала бы превосходящие силы на ТВД, а у Японии кончались бы ресурсы. Особенно финансовые. Оттеснение ничего не давало. В соревновании экономических потенциалов, людских и прочих ресурсов выигрыш на стороне России однозначно. Всегда с этим был (и есть:-) согласен. Как и все здравомыслящие люди. Но Япония войну выиграла-таки, ведь правда? И фюрер, Адольф Алоизыч, тоже в какой-то момент почти выиграл изначально проигрываемую по ресурсам и потенциалам войну? Еси бы у России была цель и воля порешить Японию любой ценой - что за вопрос? Не позно и после Цусимы. Построить новый флот, а пока выдавливать из Манчжурии армию. Году к 1909 можно планировать "Рашн Коронет" и взятие Токио:-). invisible пишет: Ну отвлечение еще вилами по воде. Когда нужно японцы могли собрать все силы возле ПА, что и сделали в начале войны. С первым согласен. Но, тем не менее, эта "надпись вилами" оказалась удачной: в критические моменты выхода флота Камимура был отвлечен. В начале войны - да, но это именно очень временная концентрация. И как в то же время начала войны могло сказаться наличие в ПА еще кр-ров ВОК? Дело не в составе, а в образе действий.
invisible пишет: Не противоречит. От Посьета недалеко проходит КВЖД, по которой при благоприятных обстоятельствах они выходили в к Харбину в тыл Куропаткину. Что означает недалеко в верстах, милях, километрах?
vov пишет: Изначально мне тоже такой план в духе "непрямых действий" казался очень перспективным. Чисто по карте:-). Но вроде более глубоко изучившие вопрос коллеги четко указали 2 причины отказа японцв: 1) плохие коммуникации 2) наличие гарнизона. Коммуникации везде плохие. Гарнизон Посьета можно было просто обойти по территории Кореи. Высадиться, скажем в Унги или Начжин - бухты хорошие. Понятно, что рискованно. Разделение сил. Решение, естественно, принималось по обстоятельствам. Гость пишет: Что означает недалеко в верстах, милях, километрах? Километров 250 вероятно до Муданцзяна, но по свободной от противника территории Манчжурии. Выйдя к Муданцзяну, они перерезали снабжение Приморью.
Добрый день >>Вы так и не поверили. В Мазампо было 1000 чел японских войск еще до войны на вполне законных основаниях >Собственно я это знаю... Так что можите себя особенно не утруждать. Речь шла не о том, Прав или не прав был Павлов... С уважением Александр
invisible пишет: Гарнизон Посьета можно было просто обойти по территории Кореи. Высадиться, скажем в Унги или Начжин - бухты хорошие. Да, это вполне подойдет для диверсии. Но вряд ли - для большой армии. В общем, Вы подытожили: invisible пишет: Понятно, что рискованно. Разделение сил. Решение, естественно, принималось по обстоятельствам. Японцы сочли этот вариант менее предпочтительным, чем сосредоточение в Манчжурии. Как и русские (в отношении наступления через Корею). Видимо, оборудование театра все же доминировало.
рыба пишет: >Собственно я это знаю... Так что можите себя особенно не утруждать. Речь шла не о том, Прав или не прав был Павлов... С уважением Александр А он что писал о незаконности этой высадки? vov пишет: Да, это вполне подойдет для диверсии. Но вряд ли - для большой армии. Ну одна дивизия - еще не армия. Хотя отвлечь она могла крупные силы русских, при том что пути ее неисповедимы. Откуда Куропаткину знать сколько там войск в реале и каковы их задачи? vov пишет: Японцы сочли этот вариант менее предпочтительным, чем сосредоточение в Манчжурии. Как и русские (в отношении наступления через Корею). Видимо, оборудование театра все же доминировало. Думаю, что самая большая угроза исходила от ВОК - он мог перерезать линии снабжения, а отрывать Камимуру было преждевременно и невыгодно. Кстати, по предыдущему разговору. Вы читали диссертацию Кефели по статистике флота? Ее можно скачать с rjw.narod.ru. Очень советую. Убедитесь, что с русской статистикой было все в порядке.
vov пишет: цитата: 150 тыс. - армия мирного времени. Кадровая. В ней проходят действительную военную службу, комплектуется ежегодными призывами новобранцев. 348 тыс. (полная числ. с оф. 360 тыс.) - армия военного времени. Разворачивается по мобилизации. Да уж, это теперь практически дважды два. Во всяком случае, в организационном аспекте. Наверное, ув.Инвизибл это уже признал? Я конечно дико извиняюсь, но просьба давать верифицированные конкретные источники. Потому как мне тут уже с пеной у рта объясняли, что: "Постоянная армия состоит из 4 гвардейских и 48 армейских трехбатальонных пехотных полков, что составляет около 143 тыс. нижних чинов, при 4200 офицерах в военное время и 83 — 84 тыс. нижних чинов по штатам мирного положения. Кавалерия состоит из 17 полков (1 гвардейский и 16 армейских), имеющих по 3 или по 4 эскадрона, а в общем 55 эскадронов, в военное время около 9500 человек, при 400 офицерах (в мирное время несколько меньше). " - http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/120/120538.htm . Так какая все же армия мирного времени, а какая военного?
invisible пишет: Ну одна дивизия - еще не армия. Хотя отвлечь она могла крупные силы русских, при том что пути ее неисповедимы. Откуда Куропаткину знать сколько там войск в реале и каковы их задачи? Да, одна дивизия там наверное могла действовать. Сколько бы она отвлекла - вопрос хорошести нервов у русского командования. В принципе, она была бы достаточно малоподвижна в целом, но отдельные отряды могли бы "просачиваться". Русские тоже могли бы действовать против них отдельными отрядами. И К. тогда бы что-то знал:-). Впрочем, это все достаточно произвольные соображения. invisible пишет: Думаю, что самая большая угроза исходила от ВОК - он мог перерезать линии снабжения, а отрывать Камимуру было преждевременно и невыгодно. Это серьезное соображение. С которым все согласны. Хотя Камимуру очень скоро "оторвали", одно дело - ловля ВОК "в пространстве", другое - налаживание снабжения. Хотя могли бы микро-конвои и посылать. Но это уже точно - привязаться к еще одной точке. Зеркальное отображение высадки на Хоккайдо, между прочим:-). Хотя потенциально с бОльшим толком. invisible пишет: Вы читали диссертацию Кефели по статистике флота? Читал давно. Там много интересного. Есть и спорные места, насколько помню. 150 тыс. - армия мирного времени. Кадровая. В ней проходят действительную военную службу, комплектуется ежегодными призывами новобранцев. 348 тыс. (полная числ. с оф. 360 тыс.) - армия военного времени. invisible пишет: Потому как мне тут уже с пеной у рта объясняли, что: "Постоянная армия состоит из 4 гвардейских и 48 армейских трехбатальонных пехотных полков, что составляет около 143 тыс. нижних чинов, при 4200 офицерах в военное время и 83 — 84 тыс. нижних чинов по штатам мирного положения. Так эти цифры в принципе совсем не противоречат приведенным выше. Тут только "чистые" 13 дивизий (да еще в "полковом раскладе"), а не армия в целом. Обратите внимание на коэффициент = военный штат/мирный. В приведенных цитатах он соответственно 2,3 и 1,72, последний - для наиболее укомплектованной части армии, ее дивизионного (здесь даже "полкового") ядра.
vov пишет: Так эти цифры в принципе совсем не противоречат приведенным выше. Тут только "чистые" 13 дивизий (да еще в "полковом раскладе"), а не армия в целом. Обратите внимание на коэффициент = военный штат/мирный. В приведенных цитатах он соответственно 2,3 и 1,72, последний - для наиболее укомплектованной части армии, ее дивизионного (здесь даже "полкового") ядра. Сказано, что в мирное время 83-84 тыс нижних чинов, а не 150 тыс. Вообще мне непонятно происхождение цифры 150 тыс. Чем она обоснована? Расчетами?
invisible пишет: Сказано, что в мирное время 83-84 тыс нижних чинов, а не 150 тыс. В указанном кол-ве полков. Только там. invisible пишет: Вообще мне непонятно происхождение цифры 150 тыс. Чем она обоснована? Расчетами? Организацией армии. Насколько можно судить по уже многочисленным данным - вполне достоверно.
vov пишет: Организацией армии. Насколько можно судить по уже многочисленным данным - вполне достоверно. Не понял? Что значит организацией армии? Если по полной - это примерно 180-190 тыс, а половинные штаты - 90.
invisible пишет: Что значит организацией армии? Если по полной - это примерно 180-190 тыс, а половинные штаты - 90. Вы же сами все и сказали. Только штаты до мобилизации не всегда именно "половинные". Зависело от частей, насколько выяснено. 150 или 180 тыс - зависит от того, что именно учитывается.
vov пишет: Вы же сами все и сказали. Только штаты до мобилизации не всегда именно "половинные". Зависело от частей, насколько выяснено. 150 или 180 тыс - зависит от того, что именно учитывается. Так вот меня и интересует, откуда взялась цифра 150 тыс и что в нее входит. Пока что она используется без понимания ее действительного содержания и конкретной временной привязки.
invisible пишет: Очень советую. Убедитесь, что с русской статистикой было все в порядке. Это заявление дорогого стоит! "Постоянная армия состоит из 4 гвардейских и 48 армейских трехбатальонных пехотных полков, что составляет около 143 тыс. нижних чинов, при 4200 офицерах в военное время и 83 — 84 тыс. нижних чинов по штатам мирного положения. Кавалерия состоит из 17 полков (1 гвардейский и 16 армейских), имеющих по 3 или по 4 эскадрона, а в общем 55 эскадронов, в военное время около 9500 человек, при 400 офицерах (в мирное время несколько меньше). " - http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/120/120538.htm . Так какая все же армия мирного времени, а какая военного? ... Сказано, что в мирное время 83-84 тыс нижних чинов, а не 150 тыс. Вообще мне непонятно происхождение цифры 150 тыс. Чем она обоснована? Расчетами? Вы что над людьми издеваеетесь? Там же прямо над приведенной вами цитатой две таблицы по составам армии мирного и военного времени приведены. В т.ч. и цифры 143 тыс. и 83-84 тыс. четко расшифровываются - кадровая пехота это, только пехота, в военное и мирное время соответственно. Да сколько можно?.. Не понял? Что значит организацией армии? Точно издевается. Скучно ка-а-к... Так вот меня и интересует, откуда взялась цифра 150 тыс и что в нее входит. Пока что она используется без понимания ее действительного содержания и конкретной временной привязки. Из военно-исторической литературы взялась. Что в нее входит четко показано в виде таблицы в указанной вами же ссылке. При заявлениях типа "Пока что она используется без понимания ее действительного содержания и конкретной временной привязки." просьба добавлять уточняющие слова: "используется мною - Инвизиблом - без понимания ее действительного содержания..." Тогда всем все будет ясно и вас оставят в покое.