"Триумф искусства и техники. Ни один корабль в мире не достигал еще такого!" Отзыв Чарльза Крампа о первом круге испытаний "Варяга". При волнение моря в 10 баллов крейсер "Варяг" показывает мировой рекорд для крейсеров своего класса по скорости - 24,59 узла.
подробнее...
Трц полюстровский lego в трц trk-europolis.ru.
I-ая эскадра Тихого океана Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1
Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом"). В кратце правила таковы. 1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник. К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример. 2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора. 3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне. 4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты. 5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора. 5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования. Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение. Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться. Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

Ответов - 1043, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27

invisible Вам таки ненAвисть глаза застит -- правы были люди. Ладно, поприкалывались и будя, у Вас от отчаяния видимо уже даже и не смешно получается...
Макс пишет: цитата1. Я не перепутал стили календаря, и высадка началась именно 22 апреля по старому стилю или 5 мая по новому. 2. Установка бона началась авизо «Мияко именно 5 мая. Это не тот бон. Вспомагательный, чтобы защитить от волны. Мияке тот бон не потянуть. Там одних бревен крупного размера кубокилометры нужны. Макс пишет: цитатаТом 2. Глава 2. Статья 3. Параграф Б. “… Хотя в тот день стояла ясная погода, но большая волна на рейде причиняла сильные затруднения при выгрузке грузов, тем более что из-за мелководья при отливе паровые катера и другие шлюпки не могли подходить к берегу ближе как на 1000 метров, что сильно мешало успешности работ. Но несмотря на это, усилия заведующего перевозкой капитана-лейтенанта Накамура и подведомственных ему чинов за день на шлюпках, данных от эскадры, было перевезено на берег свыше 9500 солдат. Работы продолжались также ночью. На другой день, 6-го, держалась по-прежнему большая волна, причем была разбита пристань и затонули плашкоуты, почему пришлось приостановить высадку. К заходу солнца волна несколько стихла, высадка возобновилась и продолжалась всю ночь”. Думаю, факт ночной высадки доказан? Не доказан. Это могут быть погрешности русского перевода. Об этом уже говорилось. Дискант тоже ссылается на Мейдзи, английский перевод. У него все по другому.
NMD пишет: цитатаВам таки ненAвисть глаза застит -- правы были люди. Ладно, поприкалывались и будя, у Вас от отчаяния видимо уже даже и не смешно получается... Наговаривать не надо. Нечестно. Я бы вас мог в том же обвинить. Вполне очевидно, что функция ледокола - таранить льды. Далеко не то, что требуется от ЭБР.
invisible пишет: цитатаНе доказан. Это могут быть погрешности русского перевода. Об этом уже говорилось. Дискант тоже ссылается на Мейдзи, английский перевод. У него все по другому. Доказан. До тех пор пока Вы не приведете опровергающую цитату из Мэйдзи на японском. invisible пишет: цитатаЭто не тот бон. Вспомагательный, чтобы защитить от волны. Докажите. invisible пишет: цитатаТам одних бревен крупного размера кубометры нужны. Именно. Описанный Вами бон вообще невозможен в тех условиях. Лавры Геродота покоя не дают?
NMD пишет: цитата Ну может перечислите, кто в то время в России занимался вопросами тактики? Кроме Макарова? А мировые достижения ВМ мысли читать не обязательно? Или важен приоритет в Росии:) NMD пишет: цитатаШо-то Вы севодня капризный, барин. А не холопское дело делать барину замечания - на конюшню отправлю ума набираться:)) NMD пишет: цитатаСтранно, а Того лез в ближний бой и в Шантунге и в Цусиме... "Не могу понять" (с). Или он тоже такой тупой? А разница в дистанции в понятии ближний бой не имеет значения? Цифирь то помните? Обновите память - поймете. NMD пишет: цитатао-то свои мины не помешали ни "Енисею", ни "Боярину", ни "Севастополю" два раза... Честно говоря совсем перестал понимать вашу позицию - вы уже против оборонительных МЗ? NMD пишет: цитатаЭто как если бы сейчас сказали, что лётчик-космонавт не имеет квалификации на управление Аэробусом... Демагогия! Космонавты умеют летать только на определенных типах самолета. Если не знаете (а полагаю просто дуркуете (с)), то на любой тип самолета летчики переучиваются. Замечу, что разные корабли имеют разные маневренные характеристики и первое время любой командир учится управлять своим кораблем. Поэтому после смена командира корабль или упраляется при маневрах другим лицом, либо не боеготов.
Макс пишет: цитатаДоказан. До тех пор пока Вы не приведете опровергающую цитату из Мэйдзи на японском. Можно подумать, вы японский понимаете. Чем трактовка Дисканта хуже вашей, я не понимаю. Макс пишет: цитатаДокажите. Это вы докажите, что Мияко строил именно тот бон, о котором шла речь. Выдернули подходящую цитату без каких либо деталей и описательных подробностей. Не убедительно. Макс пишет: цитатаИменно. Описанный Вами бон вообще невозможен в тех условиях. Лавры Геродота покоя не дают? Чушь. Я приводил описание Кеннана. Не смешите меня Геродотом.
invisible пишет: цитатаМожно подумать, вы японский понимаете. Это моя проблема. Можете для начала на английском. invisible пишет: цитатаЧем трактовка Дисканта хуже вашей, я не понимаю. А Дискант утверждал, что японцы ночью не высаживались? Цитату привести можете? А в испльзованой им литературе английское издание Мейдзи привести можете? Я же говорил, не знаете - не сочиняйте. invisible пишет: цитатаВыдернули подходящую цитату без каких либо деталей и описательных подробностей. Не убедительно. Цитата полная. Опущено только начало статьи, где говориться об отмене выхода десанта 3 мая. invisible пишет: цитатаЯ приводил описание Кеннана. Американского журналюги? Которых флот дальше Южного Блонда не пустил. Разумеется он знал больше и лучше, чем сами японцы. Я ж говорю. Геродот.
ser56 пишет: цитата Я не слышу извинения за наезд на меня по поводу моих познаний в геометрии - берете назад свои слова или готовы найти в моих расчетах ошибку? Или вы просто мелкий и безграмотный интернет-пакостник? Когда я неправ - извиниться - нет проблем. Да, получается длина колонны 20.6 каб. Теперь вопрос вам - какой был смысл этих расчетов? Как они доказывают, что пушки Канэ не ломаются на больших углах возвышения? Вы будете извиняться, что увели разговор в сторону? ser56 пишет: цитатаВидите ли на войне отрабатывать маневры очень сложно и рискованно. Видите ли, если до войны никто БП заниматься не удосужился, этим приходится заниматься во время войны. И не одни мы умные такие. Посмотрите сколько утонувшихПЛ на Балтике в ВМВ. И причины одни и те же - столкнулась во время БП с другой ПЛ или с тральщиком. Вы же не обвиняете немцев, которые в годы войны, вот придурки, решили вдруг готовить команды для своих ПЛ. ser56 пишет: цитата2) Имея гиганский моральный и правовой потенциал начал вместо вдумчивой работы экспериментировать, это привело к неоправданым потеря, ослаблению эскадру и его собственно гибели. Еще раз - не ошибается тот, кто ничего не делает. И самолеты RAF по ошибке сбрасывали бомбы на свои корабли, и подводные лодки топили свои же ПЛ по ошибке, и ЛК стреляли по своим же миноносцам - и что? Вы же не обвиняете Гранд Флит или Ройал Неви в плохой подготовке. Обвинения же в тралении выглядят вообще абсурдными. Я уже приводил пример с Хогом, Кресси и Абукиром или с сэром Томом Филлипсом. ser56 пишет: цитата3) Последнее привело к десанту противника и осаде ПА. Возможности для парирования десанта были очень малые у ВКВ. Да ну? Это уже интересно, учитывая то, что в РЯВ до Макарова у 1-й ТОЭ уже БЫЛ КОМАНДУЮЩИЙ. ser56 пишет: цитата Если уже забыли предмет разговора (кроме ваших познаний в геометрии - которые мы точно выяснили:)), то это тактическая обоснованность плотных интервалов между кораблями. И что вы сказали кроме длины колонны в 20 каб? ser56 пишет: цитатаи вооружил их легкими снарядами. "Казалось бы, причем здесь Лужков?" (с) ser56 пишет: цитата Пушки стреляют у кораблей СОМ на 60-80 каб И что? Что толку, если нет ПУАО и нормальных приборов управления стрельбой на дистанции выше 40-50 кабельтовых. ser56 пишет: цитата Однако существеннен тот факт, что ВСЕ теоретические тактические построения СОМ оказались неверными! Докажите. Пока что это пустая болтовня. клерк пишет: цитатаОно для Вас теряет смысл, потому что Вы не смогли подтвердить фактами свое предположение о том, что интревал между мателотами расчитается по длине корпуса. И все приведенные Вашими же единомышленниками примеры (Битти, Того, Эбергард) говорят не в пользу ваших умопостроений в защиту Макарова. Но не огорчайтесь. Отрициательный результат - это тоже результат. Это просто логично. Вы об этом не подумали. И по поводу циркуляции вам уже приводили пример. Учитесь читать. клерк пишет: цитатаНе надо пустых отмазок. Вы спросили: "А не припомните, в чем измеряется диаметр циркуляции судна в тактическом формуляре?". Я сказал, что не помню. Если Вы отвечаете за свои слова, то и приводите ссылку на конкретный тактический формуляр. Если нет, то можете, как и Кром, отделываться анекдотами не в тему. http://vmk.iatp.org.ua/library/tm/19xx/tm8405/article.html Любой командир боевого корабля или капитан коммерческого судна знает, что если на ходу переложить руль на некоторый угол от нейтрального положения, то на его пере возникнет сила гидродинамического давления, которая заставит корабль двигаться по некой траектории, близкой к окружности. Эта траектория называется циркуляцией, а ее диаметр определяет характер управляемости судна. Она считается нормальной, если диаметр циркуляции приблизительно равен 8 длинам корпуса судна. Длина броненосцев конца XIX века составляла около 100 м, следовательно, диаметр их циркуляции равнялся 4 кабельтовым. Как видите, дистанция между колоннами в 6 кабельтовых, оставленная Трайоном, уже делала задуманный им маневр опасным. Ион становится тем более опасным, если учесть, что на диаметр циркуляции еще влияет и направление вращения гребных винтов, из-за чего отличаются радиусы поворотов на левый и правый борт. К тому же каждое судно по-своему реагирует на действие руля - одно сразу ложится на новый курс, другое некоторое время остается на прежнем. http://alvi.front.ru/slovar/d/d6.htm ДИАМЕТР ЦИРКУЛЯЦИИ — расстояние между положениями центра тяжести корабля на двух противоположных курсах при установившейся циркуляции. Зависит от геометрич. характеристик корпуса корабля, угла перекладки руля и скорости корабля. Измеряется в длинах корабля или в кабельтовых. Д.Ц. характеризует поворотливость судн
Читайте. макаровофобы: "Безусловно, объем выполненной умственной и административной работы вице-адмиралом С.О.Макаровым огромен. Все сумел охватить и поставить под контроль командующий. Естественно, что такой стиль руководства, плюс глубокое знание своего дела, заставлял всех - и нерадивых, и активную часть эскадры - служить по-макаровски. Отмечено - при таком адмирале эскадра ожила. Почувствовал это и неприятель. Выйдя в ночь на 26 февраля в море с напутствием командующего "в случае встречи с противником атаковать его самым решительным образом"[1122], артурские миноносцы заставили врага отступить. Вице-адмирал С.О.Макаров в своей телеграмме Наместнику[CCLXI] определил бой, как "дело это было молодецкое"[1123], японцы для себя нашли другие слова: "Таким образом, нам удалось избежать опасности и присоединиться к своему отряду"[1124]. Активная материальная подготовка к сражению с японским флотом шла параллельно с тактической учебой командиров кораблей. А.В.Немитц, исследуя действия 1-й эскадры, писал: "Нельзя не отметить этого (нового в Артуре) общения командующего флотом со своими командирами; общения, которое имеет на войне огромное значение, так как является для начальника способом привить свои взгляды подчиненным, и непосредственно на них воздействовать в смысле их боевого настроения…"[1125]. Контроль и разбор ошибок - не такие уж и "открытия" в работе начальника. Но только планомерное обучение, требующее больших нравственных затрат и огромной концентрации всех сил руководителя, дает нужный положительный результат. Тем не менее в жизни часто происходит замена учебы, с анализом достигнутых результатов, на "накачку" подчиненных или их "разносы". Командирам броненосцев с таким адмиралом было нелегко общаться. Но они отдавали должное действиям вице-адмирала С.О.Макарова. Так, капитану 1 ранга Н.М.Иванову 2-му (броненосец "Цесаревич") запомнилось, что "к концу марта эскадра маневрировала значительно лучше, но все же далеко от совершенства… После каждого… выхода в море… обсуждались возможные действия эскадры против неприятеля, причем адмирал… выражал твердое намерение вступить с неприятелем в бой… Вырабатывались также… боевые сигналы, дневные и ночные, и способы ночных соединенных плаваний, а равно и опознавательные, которые менялись ежедневно…"[1126]. Командир эскадренного броненосца "Ретвизан" капитан 1 ранга Э.Н.Щенснович вспоминал: "…Эскадра маневрировала неудачно, и после маневрирования, - не помню, чтобы собирались командиры у адмирала для обсуждения сделанных промахов. Такое обсуждение промахов началось только с прибытием покойного адмирала Макарова"[1127]. И еще: "…Не только установка прицелов, но и корректирование стрельбы отдельных орудий выгоднее передать отдельным комендорам. Впервые это было предложено адмиралом Макаровым…"[1128]. Младший флагман эскадры контр-адмирал П.П.Ухтомский отмечал позднее: "Он (вице-адмирал С.О.Макаров - К.И.М.) был совершенно самостоятелен, очень энергичен и деятелен…"[1129]." Это отзывы сослуживцев Макарова.
invisible пишет: цитатаВы передергиваете. Чернышев перед этим окончил военно-морскую академию. И имел 3 ордена. Знаете , я не удивлен :-)) , все что не входит в Вашу стройную (как Вам кажется) систему , все передергивание , или не впечатляет :-))) , честно говоря писал я по просьбе НМД . Теперь по поводу орденов и Академии , по правилам того времени , офицер получал ордена за определенные поступки , либо за выполненные плавания , и обычно , если он не служил на берегу , то через года три четыре ну кто то и позже (все зависило от наплаваных часов) получал первый орден Св. Станислава 3 степени , следом другой и так далее ... Про Академию , ну и что фон Эссен который заменил Чернышева тоже закончил Академию , и корпус вторым по успеваемости , и воевал так же как Чернышев (вернее не как он , Эссен действительно воевал :-))) ) . А по поводу мин и поломок , тут уж извините это война , и такое неизбежно ... Так можно и командира "Петропавловска обвинять в порче имущества :-)) , у него после боя 27 января , пошла трещина по орудию главного каллиба , т.е. одно орудие тоже вышло из строя :-))) . Эту трещину заделал потом Миллер прибывший с Макаровым , а то и в подрыве броненосца на минах :-(( ... С уважением , В.
invisible пишет: цитатаТак посчитайте вообще без угля для сравнения. Совсем Вас унесло... А жаль... Последное по темы в ответ на религии (дальше буду комментировать только по сути): Без угля сравнивать бессмысленно. С полного запаса - некоректно, т.к. никто так ПА кораблей не грузил, а разница именно в полном запасе в осадки - пр. 35 см. Как раз именно "эти" 35 см, которые нужны чтобы был повод снова оплевать Макарова и оневинить Бойсмана. При том - упрямо не замечая, что однотипная Победа вышла неск. раньше Пересвета (т.е. в еще более плохих условиях, что вполне компенсирует ее неск. меньшей стр. перегрузки), но никакой инцидент с ней не произошел. И что у Бойсмана это случилось 2 раза. цитатаДа. Опыт у него был бесценный - таранить полярные льды. То что и требовалось в данной ситуации. Справился бы со всей эскадрой ( не обязательно японской). Ну и к чему надо насмеватся над почтенного, погибшего офицера и обвинять его в некомпетентности, никаким образом не проявленной им? Знаете, это уже стыдно и непочтенно. Я религиозных людей вполне терплю, нек. - даже уважаю, но фанатизма ненавижу. Желаю Вам оздоровления...
Renown пишет: цитатаДИАМЕТР ЦИРКУЛЯЦИИ Вам сейчась скажут, что это не тактическая инструкция....
Renown пишет: цитатаДокажите. Пока что это пустая болтовня. Это вы грешите - я указал прямо на его ошибки в тактических построениях, указал у кого из его современников были более взвешенные идеи (хотя из не без ляпов, что естественно) -Вильсон. Неоднократно прошу указать на оправдавшиеся достижения СОМ в тактике - в ответ макорофоб и т.п. Renown пишет: цитатаВы же не обвиняете немцев, которые в годы войны, вот придурки, решили вдруг готовить команды для своих ПЛ. Вы приводите не корректное сравнение. Немцы готовили НОВЫЕ экипажи для НОВЫХ лодок. Постарайтесь меня услышать:) Я понимаю необходимость БП во время войны. ОДнако, бес в деталях. СОМ д.б. учитывать низкую подготовку экипажей, только что вышедших из резерва и понимать возможное. Кто спорит - хорошо иметь сплаванную эскадру, способную выполнять сложные маневры. Но есть суровая реальность. Renown пишет: цитатаКогда я неправ - извиниться - нет проблем. Да, получается длина колонны 20.6 каб. проехали Renown пишет: цитатаДа ну? Это уже интересно, учитывая то, что в РЯВ до Макарова у 1-й ТОЭ уже БЫЛ КОМАНДУЮЩИЙ. Что-то не понял - поясните. Насколько я знаю, СОМ былкомфлота. Renown пишет: цитатаТеперь вопрос вам - какой был смысл этих расчетов? Вроде я неоднократно писал. Посторюсь: вопрос состоял в том, что плотные колонны по вашей версии позволяли избежать разрушения матчасти 6дм Кане. Я же указывал, что длина колонн (и расстояние между мателотами) не существенна для стрельбы, т.е. при 40 каб. от флагмана до противника последний корабль бригады (4 корабля - 10 каб) стреляет с разницей 1,2 каб - стоит ли огород (интервалы) городить?.
Renown пишет: цитатаЭто отзывы сослуживцев Макарова. Панегерик. На слова замечательно - кто против. И разбор и учеба командиров ЭБР. Только что они (ЭБР) сталкивались-то? Renown пишет: цитатаЧитайте. макаровофобы: Опять ярлыки, вместо фактов. Рассмотрим факты: Renown пишет: цитатаВсе сумел охватить и поставить под контроль командующий. Естественно, что такой стиль руководства, плюс глубокое знание своего дела, заставлял всех - и нерадивых, и активную часть эскадры - служить по-макаровски. Отмечено - при таком адмирале эскадра ожила. Типичная управленческа ошибка. Чрезмерная активность, вместо организации. Командующий не может охватить все проблемы и все сам контролировать. СОМ пытался, упустил из виду МН на рейде и погиб сам и погубил Петропаловск. Создай он систему - и обстреляли бы и протралили бы без его приказа! Renown пишет: цитатаяпонцы для себя нашли другие слова: "Таким образом, нам удалось избежать опасности и присоединиться к своему отряду И правильно пишут - кто потоплен? Обычная стычка легких сил без решительного результата. А потеряно 2 наших МН в этих рейдах.
Макс пишет: цитатаА Дискант утверждал, что японцы ночью не высаживались? Цитату привести можете? А в испльзованой им литературе английское издание Мейдзи привести можете? Я же говорил, не знаете - не сочиняйте. Уже приводил. Читайте выше.Макс пишет: цитатаАмериканского журналюги? Которых флот дальше Южного Блонда не пустил. Разумеется он знал больше и лучше, чем сами японцы. Я ж говорю. Геродот. Ага. А что-такое Мейдзи? Все равно что Иллюстрированная летопись. Авторов знаете? Достоверность? Кто ее вообще надежным источником считает? И утверждать о доказательности некачественного ее перевода без каких-либо подтверждений или других источников - это надо еще придумать. wind_up_bird пишет: цитатаЗнаете , я не удивлен :-)) , все что не входит в Вашу стройную (как Вам кажется) систему , все передергивание , или не впечатляет :-))) В вашу систему. Это разговор базарной бабы, извините. Сначала надо назвать оппонента дураком или подобным, а потом можно нести уже всякую чепуху. То как вы лихо скрыли факт командования Чернышевым броненосцем после Макарова и ввели всех в заблуждение о многом говорит.
Krom Kruah пишет: цитатаНу и к чему надо насмеватся над почтенного, погибшего офицера и обвинять его в некомпетентности, никаким образом не проявленной им? Знаете, это уже стыдно и непочтенно. Я религиозных людей вполне терплю, нек. - даже уважаю, но фанатизма ненавижу. Желаю Вам оздоровления... Фарисейство. Над Бойсманом, скончавшимся от полученных в бою ран вам измываться было можно, но когда речь зашла о человеке, погибшем по чьей-то глупости, то сразу ТАБУ. Стыдно должно быть вам за такое двуличие и использование нечестных приемов в споре. Renown пишет: цитатаВице-адмирал С.О.Макаров в своей телеграмме Наместнику[CCLXI] определил бой, как "дело это было молодецкое"[1123], японцы для себя нашли другие слова: "Таким образом, нам удалось избежать опасности и присоединиться к своему отряду"[1124]. Японцам конечно повезло, что обнаружив их Макаров выслал всего четверку ЭМ, обладающих к тому же худщими ТТХ. Потеряв Стережевой написал победный рапорт, приписав японцам несуществующие потери.
invisible пишет: цитатаУже приводил. Нет, не приводили. Про не высадку ночью там нет ни слова. invisible пишет: цитатаАга. А что-такое Мейдзи? Все равно что Иллюстрированная летопись. Авторов знаете? Достоверность? Кто ее вообще надежным источником считает? "Составлено Морским Генеральным Штабом в Токио". Я думал Вы знаете.
invisible пишет: цитатаСначала надо назвать оппонента дураком или подобным, а потом можно нести уже всякую чепуху. Укажите пожалуйста , мне место где кого либо назвал дураком ... invisible пишет: цитатаТо как вы лихо скрыли факт командования Чернышевым броненосцем после Макарова и ввели всех в заблуждение о многом говорит. Укажите место , где я совершил это преступление ... И после этого , если действительно это было место , я извинюсь , потому что если это имело место то просто по невнимательности ... А на это я откланяюсь , так как интерес участия в этом споре я давно потерял ... и если бы НМД не попросил привести биографии офицеров , то я бы и вступал бы в него вновь ... С уважением , В.
ser56 пишет: цитатаЭто вы грешите - я указал прямо на его ошибки в тактических построениях, указал у кого из его современников были более взвешенные идеи (хотя из не без ляпов, что естественно) -Вильсон. Вильсон, простите, - это кто? Командующий эскадрой? Флотом? Может быть командир какого-либо корабля? По поводу макаровских дурных мыслей: "Приказ № 12 Вследствие известия, что у неприятеля имеются подводные лодки, объявляю к исполнению следующее: 1) На каждом судне нарисовать силуэт видимой части подводной лодки: а) в непогруженном состоянии, б) в состоянии полупогружения, когда видна башня, в) когда из воды видна одна труба перископа. 2) Объяснить сигнальщикам и вообще всем нижним чинам, чтобы они ознакомились с видом подводных лодок, дабы могли их распознавать. 3) Способ действия против подводных лодок не выяснен еще, но, очевидно, надо по ней стрелять, и если паровой катер или миноносец увидит таковую, то таранить. 4) Если лодка без движения, то надо сейчас же завязать за носовую часть ее конец и брать его па паровой катер, чтобы не давать ей идти, направляя се нос в сторону от наших судов. Лодки стреляют преимущественно по носу. Есть однако же лодки с аппаратами Джевецкого, которые стреляют по всем направлениям. 5) Если лодка не сдается, то лучше всего паровым катером снести ей трубу перископа или хоть завязать его, чтобы в трубу ничего не было видно. 6) Если за нос захватить лодку нельзя, то завязать конец за корпус и запутывать винт. 7) Если есть опасение, что лодка вырвется из рук, то стрелять по ней, чтобы потопить. Степан Осипович Макаров, подписывая этот приказ 29 февраля 1904 года, не подозревал, что становится пионером противолодочной борьбы, которая вскоре превратится в важнейший раздел военно-морского искусства. И я говорю это без тени иронии. Чтобы, ничего не зная о противнике, не имея никаких средств борьбы с ним, все-таки попытаться устранить подводную угрозу, — здесь требуется незаурядная смелость мышления, которая позволяет поломать закостенелые стереотипы. В этом отношении Макаров выгодно отличается от британского Адмиралтейства, которое 10 лет спустя не считало подводную лодку серьезной угрозой военным кораблям и торговым судам. И это при том, что в составе Королевского Флота уже числились вполне приличные лодки типа «Е. В результате Адмиралтейство совершило нетривиальный поступок — после начала войны распустило комитет по подводным лодкам. Получив несколько болезненных ударов, Их Лордства неохотно согласились, что были не совсем правы, и 8 декабря 1915 года сформировали Комитет по борьбе с подводными лодками, состоящий всего лишь из 5 офицеров. Не приходится удивляться, что на заседаниях комитета рождались уже совершенно бредовые предложения, на фоне которых детальный приказ Макарова выглядит просто гениальным. Чего стоит одна идея дрессировать чаек, чтобы те искали перископы! Еще хлеще смотрится предложение отбирать самых сильных пловцов и вооружать их кирками на предмет пробития корпусов подводных лодок. Это не тифозный бред, это серьезный документ британского Адмиралтейства. В итоге все вернулось к той точке, с которой начинал Макаров много лет назад. Командование военно-морской базы в Портсмуте вооружило дозорные катера парусиновыми мешками для надевания оных на перископ и кувалдами для разбития помянутого перископа." От себя добавлю, что были и еще более веселые проэкты англичан: например - дрессированные моржи, бьющие клыками ПЛ или обращения к ясновидцам. Вот самый простой пример. Еще нужно? ser56 пишет: цитатаВы приводите не корректное сравнение. Немцы готовили НОВЫЕ экипажи для НОВЫХ лодок. Постарайтесь меня услышать:) Я понимаю необходимость БП во время войны. ОДнако, бес в деталях. СОМ д.б. учитывать низкую подготовку экипажей, только что вышедших из резерва и понимать возможное. Кто спорит - хорошо иметь сплаванную эскадру, способную выполнять сложные маневры. Но есть суровая реальность. Реальность в том, что надо готовить экипажи. Причем форсировано, поскольку обстановка ухудшается. ser56 пишет: цитатаЧто-то не понял - поясните. Насколько я знаю, СОМ былкомфлота. А Старк?
ser56 пишет: цитата ОДнако, бес в деталях Точно. Читаем : "капитану 1 ранга Н.М.Иванову 2-му (броненосец "Цесаревич") запомнилось, что "к концу марта эскадра маневрировала значительно лучше, но все же далеко от совершенства… После каждого… выхода в море… обсуждались возможные действия эскадры против неприятеля, причем адмирал… выражал твердое намерение вступить с неприятелем в бой… Вырабатывались также… боевые сигналы, дневные и ночные, и способы ночных соединенных плаваний, а равно и опознавательные, которые менялись ежедневно…". Читаем дальше : Renown пишет: цитата не помню, чтобы собирались командиры у адмирала для обсуждения сделанных промахов. Такое обсуждение промахов началось только с прибытием покойного адмирала Макарова"[ То есть все таки подготовка Макарова давала свои плоды? И это признавали и командиры ЭБР?
Кстати про приказы Макарова по противолодочной обороне , не надо забывать одного немаловажного фактора , психологического , показав простоту борьбы с лодками :-) , Макаров тем самым помог победить страх перед ними , молодые мичмана так и рвались в дозор на минных катерах , для ловли лодок :-)) , и это исторический факт ... С уважением , В.
Serg 56 цитата 1) СОМ заменил (не справедливо по моему) Старка, который лучше знал ситуацию на месте. Именным указом Императора Макаров был назначен командующим флотом. Должность командующего эскадрой была ликвидирована, Старк - отозван. "Два медведя в одной берлоге не живут". Serg 56 цитата 2) Имея гиганский моральный и правовой потенциал начал вместо вдумчивой работы экспериментировать, это привело к неоправданым потеря, ослаблению эскадру и его собственно гибели. Потери ЭМ необоснованными признать никак не могу - во все времена ЭМ были "расходным материалом", как бы не кривился на это товарищ Сталин Все, в сущности, серьезные претензии к "экспериментированию" - это тот самый выход с подрывом. Но это не следствие "экспериментов", а сочетание повышения рисков от повышения боевой активности (а без этого обойтись было никак нельзя - война уже шла), общей недооценки минной опасности (не было прецедентов для оценки рисков как критических) и удачного (для них) тактического хода японцев. Замечу, что Того, уже владея всей информацией о минной опасности - попался ничуть не хуже. Serg 56 цитата 4) Замучу, о чем вы умалчиваете, что сравнение с Эбенгардом по сути не корректно, т.к. его ЭБР имели общее управление огнем для бригады, а в РЯВ управление огнем было децентрализованное даже на 1 корабле. И здесь есть с чем спорить. Японцы освоили концентрацию огня ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. Наши тоже могли дозреть - если не сидеть в гавани, а ходить в море и стрелять. А для начала надо было просто научиться ходить в кильватерной колонне не сталкиваясь - что почти получилось за 6 выходов и путем снятия наименее понятливых. И это очень гуманно было - в 41 таких кого под суд, а кого и прямо к стенке. Война, потому что, командующий не имеет права миндальничать ни с подчиненными, ни с собой.
Renown пишет: цитатаТо есть все таки подготовка Макарова давала свои плоды? И это признавали и командиры ЭБР? Сами себя цитируем:)) Кто ж спорит, это замечательно! Но это рутинная работа, которая дала бы свои плоды. А СОМ не хотел ждать - рвался в бой, а это хорошо мичманам, но не адмиралам. Правда не знаю, что хуже, или импульсивный адмирал, стремящийся в бой, либо адмирал, которого тяжело выгнать в море:) Но оба решительный и СОМ и Йессен погубили по кораблю именно по импульсивности действий! Renown пишет: цитата "Вследствие известия, что у неприятеля имеются подводные лодки, объявляю к исполнению следующее: Вследствие известия, что у неприятеля имеются подводные лодки, объявляю к исполнению следующее: 4) Если лодка без движения, то надо сейчас же завязать за носовую часть ее конец и брать его па паровой катер, чтобы не давать ей идти, направляя се нос в сторону от наших судов. Лодки стреляют преимущественно по носу. Есть однако же лодки с аппаратами Джевецкого, которые стреляют по всем направлениям. Степан Осипович Макаров, подписывая этот приказ 29 февраля 1904 года, не подозревал, что становится пионером противолодочной борьбы, которая вскоре превратится в важнейший раздел военно-морского искусства. 1) Вот время на подобны е теоретизирования СОМ находил, а распределить функции по охране рейда - нет! 2) Ну не было у противника ПЛ - значит силы и время потрачены впустую. Кстати очень характерно для СОМ! Замечательно, ново, а результат - увы! Пар в свисток. Ему надо в пару консерватора - начальника, для обуздания инициатив. Renown пишет: цитатаОт себя добавлю, что были и еще более веселые проэкты англичан: например - дрессированные моржи, бьющие клыками ПЛ или обращения к ясновидцам. Ну про экстресенцев не знаю, а использование морских животных - вполне современно. Были в Казачьей бухте? Там дельфинов и морских львов дрессировали, последних против ПЛ. Renown пишет: цитатаРеальность в том, что надо готовить экипажи. Причем форсировано, поскольку обстановка ухудшается. Согласитесь, что есть разница - НОВЫХ и существующих. Обстановка как раз ухутьшалась из-за форсированной БП - пошли столкновения и уменьшилось число боеготовых ЭБР. А так было что ждать - окончания ремонта поврежденных ЭБР и 2ТОЭ. Renown пишет: цитатаА Старк? Эскадры
Comte пишет: цитатаПотери ЭМ необоснованными признать никак не могу - во все времена ЭМ были "расходным материалом", как бы не кривился на это товарищ Сталин Далось вам это слово - расходный:) Дорасходывались, что их мало стало. Сколько противник потерял в этих расходах? ЧТо СОМ не знал ТТХ МН противника, что посылал мелкие отряды? Все на удаль надеялся? Это хорошо, но количество и калибр пушек имеет значение. Comte пишет: цитатаИ здесь есть с чем спорить. Японцы освоили концентрацию огня ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. Наши тоже могли дозреть - если не сидеть в гавани, а ходить в море и стрелять. А для начала надо было просто научиться ходить в кильватерной колонне не сталкиваясь - что почти получилось за 6 выходов и путем снятия наименее понятливых. Согласен - все ОК, только сколько осталось после СОМ ЭБР в строю? Сколько уничтожено кораблей противника? Флотоводцев оценивают по результатам.
клерк пишет: цитата Не валите в кучу опыт и теоретическое управление огнем. Так что там с якобы неравноценного с теорией - подробно изложите. Дело не в несоответствии теории с практикой, а просто в том, что броненосцы Эбергарда были обучены стрелять на полную дальность ГК, что подтверждает накрытие "Гёбена" первым же залпом с 45кбт, а на 1 ТОЭ - не были, и для них реальные боевые дистанции были меньше, фактически - не более 40 кбт для решительного боя, а не для выкидывания снарядов в воду. Таким образом, возможность маневра огнем по дальности для них была сильно ограничена, приходилось добиваться концентрации сокращая интервалы. Опять же, эскадренный ход у 1ТОЭ был ниже по меньшей мере на узел, чем на ЧФ. клерк пишет: цитата Не надо пустых отмазок. Вы спросили: "А не припомните, в чем измеряется диаметр циркуляции судна в тактическом формуляре?". Я сказал, что не помню. Если Вы отвечаете за свои слова, то и приводите ссылку на конкретный тактический формуляр. Если нет, то можете, как и Кром, отделываться анекдотами не в тему. Хорошо, вы добились своего, я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не держал в руках тактического формуляра на корабль времен русско-японской войны. Так что теперь вы спорите не с тактическим формуляром, а с судостроительным словарем Можно поспорить также с учебниками по судовой практикой, вот с этим, например: Учебник по судовой практике
ser56 пишет: цитатаСогласен - все ОК, только сколько осталось после СОМ ЭБР в строю? Сколько уничтожено кораблей противника? Флотоводцев оценивают по результатам. На сто раз обсуждали уже. Опять у вас претензия к одному эпизоду, который вы растягиваете на всю деятельность Степана Осиповича. Старк за месяц своего командования потерял гораздо больше (2 ЭБР, три крейсера и минзаг, из них 3 безвозвратно, не считая канонерок), но он у вас взвешенный командующий. Витгефт потерял больше - чем полностью лишил эскадру шансов на равную борьбу с неприятелем - но он едва ли не тактически гений, а трогать его не моги, потому, что погиб на мостике (как, впрочем, и Макаров). А почему-то не задаётся ни одного вопроса - что делала эскадра с момента вступления в строй "Цесаревича" и "Ретвизана" (26 апреля) до Шантунга. Да, Иванов-2й отличился, орёл! Самый результативный командир Русского флота за всю его историю! А потом-то что? Сидим в гавани, бережём корабли для японцев?
ser56 пишет: цитатаДалось вам это слово - расходный:) Дорасходывались, что их мало стало. Сколько противник потерял в этих расходах? ЧТо СОМ не знал ТТХ МН противника, что посылал мелкие отряды? Все на удаль надеялся? Это хорошо, но количество и калибр пушек имеет значение. К сожалению - злая правда... На удаль не надеялся - видели же цитаты, назначался один наряд сил, по состоянию машин удавалось вывести другой. Не Макарова вина состояние машин и котлов на ЭМ.
ser56 пишет: цитатаНо оба решительный и СОМ и Йессен погубили по кораблю именно по импульсивности действий! Ну, Того в 2 раза решительнее, очевидно. И почему ему император не приказал сделать сеппуку?!? цитатаНу про экстресенцев не знаю, а использование морских животных - вполне современно. Были в Казачьей бухте? Там дельфинов и морских львов дрессировали, последних против ПЛ. Конечно значительно более результативный прийем по сравнению с приказом таранить! ser56 пишет: цитатаСогласен - все ОК, только сколько осталось после СОМ ЭБР в строю? Сколько уничтожено кораблей противника? Флотоводцев оценивают по результатам. Только и всего и единственно? Т.е. - никакого значения что и как делал - если победил - все ОК - он велик! Если не победил/погиб и т.д. - плохой?!? По поводу "фарисейства" приписанного мною invisible пишет: цитатаФарисейство. Над Бойсманом, скончавшимся от полученных в бою ран вам измываться было можно, но когда речь зашла о человеке, погибшем по чьей-то глупости, то сразу ТАБУ. Разница всего-то в том, что Бойсман действительно наделал ошибок, дающих основания усомнится в его компетентности - 2 раза на мели, столкновение. При том коментируя его я ни раз не насмехался над ним и не выражался пренебрежительно. Просто констатировал ошибок. И то - в контексте правильности его наказания Макаровым. А не измывалься . А Вы позволили себя именно высказаться пренебрежительно и с усмешкой над офицера, просто потому что был "ставлеником Макарова". Без даже попытки аргументироватся (да и чем - человек ничего не успел совершить - ни хорошего, ни плохого - сл. быстро погиб. Ан-нет - само собой ясно, что некомпетентен - а как иначе - Макаров его привел) Для религии - обяснимо - если Макаров - Сатана, то конечно все из его окружения или дяволы или мученики, несправедливо страдающие. Только все таки стыдно... Понять Вас все еще можно, а оправдать - никак. Религия, однако, действительно опиум. Если дошла до фанатизма...
Comte пишет: цитатаХорошо, вы добились своего, я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не держал в руках тактического формуляра на корабль времен русско-японской войны. Я Вас предупредил!
ser56 пишет: цитатаНо оба решительный и СОМ и Йессен погубили по кораблю именно по импульсивности действий! В смысле Йессену не следовало выполнять приказ выйти навстречу 1ТОЭ? Или ты считаешь Богатыря?
Comte пишет: цитатаЗамечу, что Того, уже владея всей информацией о минной опасности - попался ничуть не хуже. Красиво порчеркнуто!
Anarchist пишет: цитатаИли ты считаешь Богатыря? Естественно - бой есть бой - там ошибки понятны. Comte пишет: цитатаНа удаль не надеялся - видели же цитаты, назначался один наряд сил, по состоянию машин удавалось вывести другой. Не Макарова вина состояние машин и котлов на ЭМ. Уже писал - поворюсь - д.б. резервные на этот случай - нет, значит не надо посылать ослабленный отряд на гибель. Comte пишет: цитатаНа сто раз обсуждали уже. Опять у вас претензия к одному эпизоду, который вы растягиваете на всю деятельность Степана Осиповича. Старк за месяц своего командования потерял гораздо больше (2 ЭБР, три крейсера и минзаг, из них 3 безвозвратно, не считая канонерок), но он у вас взвешенный командующий. Витгефт потерял больше - чем полностью лишил эскадру шансов на равную борьбу с неприятелем - но он едва ли не тактически гений, а трогать его не моги, потому, что погиб на мостике (как, впрочем, и Макаров). А почему-то не задаётся ни одного вопроса - что делала эскадра с момента вступления в строй "Цесаревича" и "Ретвизана" (26 апреля) до Шантунга. Да, Иванов-2й отличился, орёл! Самый результативный командир Русского флота за всю его историю! А потом-то что? Сидим в гавани, бережём корабли для японцев? 1) Зря вы так. 2 ЭБР и 2КР Старк потерял не по своей аине - расказать почему или все же знаете? КР и минзаг - это, увы, ошибка. Но не прямо адмирала. Потери СОМ - это в целом прямо - его ошибки! 2) Сидение ВВК после ввода в строй малообосновано и мною критиковалось не раз, особенно за 10 июня. Comte пишет: цитатаТаким образом, возможность маневра огнем по дальности для них была сильно ограничена, приходилось добиваться концентрации сокращая интервалы. Блин, ну посчитайте разницу дистанции стрельбы на 40 каб. для бригады из 4 ЭБР - 1, 2 каю - это разве существенно?
Krom Kruah пишет: цитатаРазница всего-то в том, что Бойсман действительно наделал ошибок, дающих основания усомнится в его компетентности - 2 раза на мели, столкновение. При том коментируя его я ни раз не насмехался над ним и не выражался пренебрежительно. Просто констатировал ошибок. И то - в контексте правильности его наказания Макаровым. А не измывалься . Это вам так кажется. Я тоже не издевался над Васильевым, а иронизировал над оппонентом. Но вы мне пришили издевательство. Кстати, вы что отрицаете, что Макаров наделал много ошибок? Ошибки командиров во многом объясняются тем, что эскадра просидела много времени в вооруженном резерве и к тому же в конце года из экипажей ушли многие подготовленные специалисты. Тут надо другого виноватого искать. Тот же Бойсман первый раз сел на мель, когда Ретвизан пол входа перегородил, другой раз - когда Макаров приказал выйти в недостаточно полную воду. Зато Эссен, поставленный Макаровым, прямо приказал командиру корабля переться по туману вблизи берега, когда тот этого не хотел.
Krom Kruah пишет: цитатаНу, Того в 2 раза решительнее, очевидно. И почему ему император не приказал сделать сеппуку?!? Свидетельство военного инженера М.И.Лилье: “За несколько дней до начала войны я разговорился случайно с приказчиком одного из японских магазинов Артура. Японец на мой вопрос, как он думает, что мы будем делать в случае объявления войны, хихикая, ответил: «Начнете одних генералов заменять другими. Тогда я на эти слова как-то не обратил особенного внимания, а теперь с каждым днем приходится на деле убеждаться, что японец был совершенно прав. До сих пор мы только и делаем, что меняем генералов”
Comte пишет: цитатаДело не в несоответствии теории с практикой, а просто в том, что броненосцы Эбергарда были обучены стрелять на полную дальность ГК, что подтверждает накрытие "Гёбена" первым же залпом с 45кбт, а на 1 ТОЭ - не были, и для них реальные боевые дистанции были меньше, фактически - не более 40 кбт для решительного боя, а не для выкидывания снарядов в воду. Таким образом, возможность маневра огнем по дальности для них была сильно ограничена, приходилось добиваться концентрации сокращая интервалы. Ша-Юлин и ser56 правильно объяснили, что сокращение интервалов имеет смысл только на малых дистанциях боя (10-15 каб), а на 40 каб. и более - это ничего не дает. Поэтому Ваши объяснения - это чистая софистика. Comte пишет: цитатаХорошо, вы добились своего, я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не держал в руках тактического формуляра на корабль времен русско-японской войны. Так что теперь вы спорите не с тактическим формуляром, а с судостроительным словарем Т.е. Вы говорили о том, о чем понятия не имеете. Что и требовалось доказать (очень характерно для СОМофилов, любящих цитировать панегерики СОМу ). Теперь привели ссылку на учебник по принципу "смотрю в книгу, вижу фигу". Придется разъяснить. Фраза " Обычно циркуляцию характеризуют (!) отношением длины корпуса к диаметру циркуляции" говорит только качественной характеристике (показателе необходиомом для сравнения разнотипных кораблей, т.е. хорошая маневренность или плохая). А вот измеряеют диаметр циркуляции не длинами корпуса (веслами, попугаями или что там еще Ринаун предложит), в нормальными мерами длины, о чем и говорит фраза с Вашей ссылки "Диаметр циркуляции измеряется (!) расстоянием между двумя противоположными точками, находящимися наиболее близко к окружности кривой, описываемой центром тяжести судна при полном повороте судна на 360°". Как говорится "велик, могучий русский языка" : Для Ринауна. Ничего "логичного" в измерении интервалов в длинах корпуса нет. Это глупость, которая не подтверждается ни цифрами, ни логикой, т.к. маневренные характеристики корабля не изменяются пропорционально изменению его длины. Если Вы этого понять не в состоянии, то я могу только выразить Ша-Юлиню свое сочувствие - с таким "посредником" как Вы, Макс одним "Аскольдом" за пару дней все японские ЭБРы перетопит
wind_up_bird пишет: цитата-------------------------------------------------------------------------------- Сначала надо назвать оппонента дураком или подобным, а потом можно нести уже всякую чепуху. -------------------------------------------------------------------------------- Укажите пожалуйста , мне место где кого либо назвал дураком ... А чего вы точки ставите вместо продолжения фразы? Вы же ушат идейной грязи на нас вылили. wind_up_bird пишет: цитата-------------------------------------------------------------------------------- То как вы лихо скрыли факт командования Чернышевым броненосцем после Макарова и ввели всех в заблуждение о многом говорит. -------------------------------------------------------------------------------- Укажите место , где я совершил это преступление ... И после этого , если действительно это было место , я извинюсь , потому что если это имело место то просто по невнимательности ... Пожалста. Ваши слова дословно: "А боевой и грамотный , хоть и склочный :-)) , Чернышев почему то после "неправедного" снятия , только через полгода получил следующую должность , причем как уже писал , командиром "корпуса" :-))) ( т.е. "Петром Великим" ) , вот и скажите мне почему грамотный и боевой офицер , не получил должность на которой он бы смог предать свой опыт , тем более в то время спешно комплектовали 2 эскадру ? ." Типичное введение оппонентов в заблуждение обманом. Нужно было сказать просто, что Чернышев был назначен командиром броненосца. И нужно было сказать о его плохом здоровьи, о том, что он в 1905 году умер от паралича сердца. И не стоило бы уже после такого обращения с офицером обвинять других, что они поливают грязью Макарова. Нечестно.
клерк пишет: цитатаТ.е. Вы говорили о том, о чем понятия не имеете. Что и требовалось доказать Э-э-х! Тоска... Михаил, подслажите бедному какого ВУЗа закончили, а то
Comte пишет: цитата-------------------------------------------------------------------------------- Цитата была приведена раньше. Почитайте, а не выдумывайте. -------------------------------------------------------------------------------- А это, господа, случай так называемого вранья. Вам, уважаемый, иррациональная ненависть к Макарову глаза застит, вплоть до полной невменяемости. Что я выдумал? Вот искомая цитата: В «Обязанности командира, когда корабль на рейде и в ходу. написано: цитата -------------------------------------------------------------------------------- … Параграф 326. В эскадре плавает по курсу назначенному флагманом и особенно печется о сохранении своего места в строю, но наблюдает при том, чтобы счисление и астрономические наблюдения производились как бы в отдельном плавании, дабы всегда знать место своего корабля. Если командир убедится, что курс ведет к опасности, или если она будет внезапно усмотрена с корабля, то немедленно извещает о том флагмана сигналом, а сам принимает необходимые меры для избежания опасности, не дожидаясь ответа флагмана. Командир не имеет права выйти из строя без разрешения адмирала. Исключение допускается лишь когда, вследствие полученных повреждений, он не в состоянии удержать своего места или ему угрожает неизбежное столкновение; также при падении человека за борт, если выход из строя не представляет какой-либо опасности. -------------------------------------------------------------------------------- Лихо. Приписать мне чужую цитату и при этом обвинить во лжи. Что это такое с оппонентами творится? Моя цитата следующая: "5.Начальник отвечает за последствия данного им приказания, а подчиненный - за точное исполнение оного."
invisible пишет: цитатаТипичное введение оппонентов в заблуждение обманом. Нужно было сказать просто, что Чернышев был назначен командиром броненосца Поименно, коллега, поименно...
клерк пишет: цитатаФраза " Обычно циркуляцию характеризуют (!) отношением длины корпуса к диаметру циркуляции" говорит только качественной характеристике (показателе необходиомом для сравнения разнотипных кораблей, т.е. хорошая маневренность или плохая). А причем здесь вообще циркуляция? У них там и в площади руля длина судна фигурирует. Это способ прицепить к проблеме день рождения бабушки Швейка.